前驻印巴大使和印度问题专家解读辛格访华

     印度民众不太了解中国改革开放

    印度经济赶上中国还有很长路走

     主持人：谈到中日两国，有很多可以加注的词语，“龙象之争”“龙象共舞”“共同崛起”“亚洲大国”“人口最多的国家”“新兴经济体”……如何来看待现在中印关系这些复杂的声音？

　　马加力：中印关系在不断地改善和发展当中，中印关系曾经经历了起伏波折，在两国关系改善和发展过程中，肯定会有一些负面的东西。任何国家的关系都不可能是一帆风顺的发展，特别像中印两个历史上曾经发生过不愉快的国家。现在看来，中印两国都处于快速发展的过程中，都处于快速发展的阶段当中，现在讲两个崛起中的大国或者两个崛起中的亚洲巨人，这样的描述基本上是准确的。对于中国和印度来说，合作是主要的，我们讲龙象共舞，争取共赢。我也多次写过有关这方面的文章，中印两国在政治上有很多共同的东西，在经济贸易方面有很多互补的东西，在文化方面有很多关联的东西，这些东西都可以成为中印两国共同合作的基础。

　　马加力：至于说中印龙象竞争，应该讲中印快速发展，对资源、能源都有极大的需求，绝对地讲，在国际市场上有相对竞争的关系，但是我们也应该看到中印两国政府现在变得越来越明智，越来越聪明，觉得合则两利，斗则两伤，与其恶性竞争，不如友善合作。所以现在我们采取了很多合作性的措施，比方在能源领域，在石油天然气领域，印度是非常缺乏，中国也是能源进口国，两国在购买国外石油资产，进口天然气方面可能会有一些竞争，但是现在从中印两国在能源上有了很多合作，因为这种竞争会造成两败俱伤的结果，加强合作，恐怕就是一个很好的选择。事实上中国跟印度在购买国外石油资产上已经进行了多宗合作，双方商定在能源领域进一步加强合作。比如在石油溢价问题上，双方可以进行合作，同时双方积极探索新能源技术和再生能源技术，在这些领域的合作现在都在积极探索当中。总得来讲，不应该过分地炒作龙象竞争，看到有竞争的一面，但是也要更多寻求合作的一面，总的看法是加强合作，减少摩擦，避免恶性竞争，这是我们应该采取的正确态度。

　　周刚：现在各国从媒体到公众都非常关注中印关系，说法很多，评价也不一致，有积极的，有消极的，但是有一条反映了中印关系它的变化已经引起重视，反映了中印两国在国际事务中它的作用和影响在扩大，不是无关轻重的，从这个意义来讲，这是中印感到骄傲的事情。

　　主持人：我们注意到龙象之争的描述不是出自于中国自己的媒体，很多反而是印度的媒体甚至是印度民众很在乎中印之间的力量消长，您在当地的时候，印度民众怎么看待中印之间的竞争呢？

　　周刚：应该说印度的公众，一般的老百姓对中国的认识有一个变化的过程，一开始知之甚少，不多，不太了解中国改革开放，不太了解中国的情况，甚至大家都知道的笑话，很多印度人说，听说你们改革开放取得很大的成绩，你们上海的变化很大，你们上海有没有像我们孟买这个样子，实际上上海的基础设施建设比孟买好一点。这是反映了印度的公民不太了解。但是到中国来的人越来越多了，到上海去看过，到其他地方也看过了，就发现中国的变化超出他们的想象，中国的进步甚至他们认为走在了印度的前面。中国这些做法中间有很多好的东西值得他们学习，从不了解到肯定你的进步和变化到觉得需要向你学习，到觉得需要中印两国应该合作，来共同发展，这就是不断在演变的过程，而且这种过程还在继续。

　　马加力：印度民众对中国了解整体来说比较少，今天上午印度总理用鸿沟来概括印度队中国缺乏了解的情况。这是一个事实。现在看来中国民众对印度的了解和印度民众对中国的了解都相对少。我在很多场合都讲过盲人摸象的故事，中国人到班加摩尔，说印度信息产业如何，印度的信息业也在世界上有口碑的，取得令人瞩目的成就，在其他领域也取得很好的成就。但是你只了解这一个情况恐怕也不合适，有的人是另外一个情况，比如到马德里去，看到非常落后、肮脏、混乱、污染的情况，觉得印度是非常糟糕的情况，双方民众的了解是相对比较少的。希望有更多的人了解这个情况。刚才讲的是人员往来是加强信息沟通很好的方式，你亲眼看一看是很重要的情况。盲人摸象你摸到象牙是非常好，摸到象腿是肮脏的一塌糊涂，应该有比较完整的概念，是完整的象，有长处，有弱处，这样的话才能对对方有正确的判断。这是我们应该采取的态度。至于说有些西方国家或者印度媒体讲的话，有些是缺乏了解的，有的是误解，有的还是曲解。比方说很多国际媒体炒作，说印度超过中国如何如何，我感觉在西方媒体中有点贬华扬印的现象。客观地来说中国的经济发展是世人瞩目的，中国现在尽管还有很漫长的任务需要完成，漫长的路需要走，但是中国经济去年GDP总量已经超过了三万亿美元，印度也就一万亿或者一万亿左右的水平。印度的基础设施，印度的环境保护，还有很多的问题，特别是印度的基础设施建设方面，在这点确实很差。

　　主持人：能不能举一个例子。

　　周刚：关于龙和象之间的关系是合作还是竞争，希望我们的网友们，我们的国人能够把握它的实质。第一，两个国家是世界上人口最多的发展中国家，我们有13亿人口，印度有11亿人口，都需要快速地发展经济，都需要大幅度地提高人民的生活水平，就这一点，国情是一样的，任务是相同的。为了实现这一目标，怎么办呢？

　　周刚：第一，需要有和平的，长期稳定的国际环境。第二，需要跟周围的邻国搞好关系，有一个睦邻友好的周边环境。第三，国内有一个稳定的政治环境，这点双方是一致的。第三，双方为了发展，都要改革，把改革作为动力，作为火车头，而改革的结果无论是中国的30年还是印度的16年，都取得巨大的成就，经过这些年不断地总结经验，本国的国情在这个基础上得出了几乎是相同的经验，比如说要有科学的发展观，要持续的发展，这个发展应该是依靠科技，依靠教育，应该把环境考虑进去，应该把改革的成果为广大社会成员所贡献，应该考虑到环境、能源、粮食方面的安全，应该把本国经济发展和国际上的经济发展统筹地来看。所以要不断地深化改革，扩大开放，我们在看待龙象之间的关系应该把握最主要的机会，而且双方都觉得对方的经验值得互相学习和互相合作，对大家都有好处，是互利的，可以实实在在地给我们带来好处。这更增加了我们进一步来发展合作关系的信心。

　　中国人要善于敢于向印度学习

   印度信息技术金融管理值得借鉴

     马加力：最近在前几天在《瞭望》上发表一篇评论文章，就提出中国人要敢于向印度学习，要善于向印度学习，尽管我们在很多方面取得了一些成绩，但是我觉得如果要使我们更加快地发展起来，更好地发展起来，学习印度在很多方面的长处，无疑取长补短，有利于自身的发展，有利于自身的健全，印度有很多东西值得我们学习，有这么一个认识，恐怕还是很需要的，这样的话，能够把人家好的东西借鉴过来变成自己的东西，来发展自己，营养自己，壮大自己。比方说印度在很多方面，比方说在信息技术方面、软件方面，在世界上很有口碑，在金融管理方面，国际上的评价也是不错的，他的银行呆帐比率非常低，这个是值得我们借鉴的，另外一个在管理方面，我们讲管理也是科学的，他在很多公司的管理能够达到国际比较先进的水平，另外一个，人才培养，这么多年来培养了大量通晓英语，通晓国际运行规则的科技和管理人才，这个是值得我们学习的。与之相关的是教育，怎么样培养国际型的，复合型的，通用型的人才，这是我们需要借鉴的。

　　主持人：这是辛格本人出任总理以来首次访华，也是继印度前总理瓦杰帕伊2003年访华5年之后，印度总理的首次访华。和中国与其他大国交往相比，中印间领导人互访周期很长、频率也不高，除了两国矛盾之外，还有没有别的因素？

　　周刚：国家和国家之间不同，不能用一个标准来衡量。中国和印度两国主要领导人都非常忙，我们看看最近几年的交往里，2000年印度总统拉亚拉奈访华，2001年李鹏委员长访问印度，2002年初朱镕基总理访问印度，2003年6月瓦杰帕伊访华。2005年温家宝总理访问印度，2006年胡锦涛主席访问印度，胡主席访问之后，一年多一点的时间，在2008年新春伊始辛格总理访问。在八年时间里有那么多访问，怎么说也不算少。像其他大国有两个国家元首之间的会晤、访问，不要简单地看问题。

　　马加力：中印高层互访势头是保持。另外中印两国领导人，国家主席，总理也好，多次在国际场合进行会晤，在近两年，大概有六七次之多，应该说高层接触频率比中国和很多其他大国的接触密度还要大得多，我们媒体在这方面的报道相对少一点。网友提出这个问题，这些网友期待中印关系能够更加紧密，高层互访能够更加频繁，人员交往能够更加数量增多，这是一种期待，这是一件好事情。中印关系里还有一些问题，需要双方认真加以解决。我想随着两国政府的努力，两国民间的大力推动，两国战略合作伙伴关系必将达到一个新的高度。

　　主持人：我们注意到亚洲三个大国，中国、日本和印度在2007年、2008年岁末年初时间，印度和日本政府首脑都相继访华，福田是赶了2007年中国新年之前最后几天，辛格应该是中国政府2008年迎接第一个政府首脑，辛格这次访华时机有没有印度方面自己的考虑，为什么赶在2008年冬天而且这么冷的时候做第一个访问中国的政府首脑？

　　马加力：恐怕有双方安排技术上的技巧问题，当然有日程安排的问题，辛格总理这次访华，原来计划是2007年年内，双方在文件里提到了，中间有一个非常重要的事件发生，就是印度国大党主席苏维亚甘地先生访问中国，他在印度当中地位比较高的，中国共产党第十七届代表大会刚刚结束，根据一般的外交安排，重要的高层访问不可能在一两个月保持这样一个密度，所以推迟到今年年初也很有意义。我觉得可能是技巧上的东西在起作用，也有机缘性的东西在起作用。刚刚讲日本首相福田按说是迎春之旅，奥运年一开始，他来，当然中国人都喜欢有好的兆头，我们希望曼莫汉-辛格总理访问给中印关系带来好的兆头。

　　周刚：我们实事求是来看，中印之间主要的互访，时间早几个月，晚几个月不是主要的，刚才把日程都排了一下，去年年底来和今年年初来有什么时机性，没有。至于在国内日程安排和对外安排，就是找大家方便的时间。

　　马加力：为什么我们领导人出访的时候，都希望两方方便的情况下来访问，就是一方方便也不行，这样的安排更多是外交安排的技巧问题和技术性问题。