柴静两会观察：节能减排需要公众积极参与

　　[柴静两会观察]节能减排需要公众积极参与（3月11日）

　　董倩（主持人）：接下来我们马上连线柴静，听一听她在今天采访中的一些感受你好柴静。

　　柴静：你好董倩。

　　主持人：刚才在短片里面我们也看到了，在面对我们国家这种比较严峻的节能减排形势的时候，你采访的一些两会的代表和委员，纷纷他们提出自己的建议，但是我们知道要完成这样一个节能减排的目标不是说只靠各级政府和企业的参与就能够完成的，必然需要公众的地理协助，但问题是怎么去参与，在这方面代表委员，他们的建议是什么？

　　柴静：应该说今天发布会上有一些消息是让人振奋的。

比如说谢主任谈到问责制的时候曾经提到过，说甘肃和山东两省的省长都有表态说，什么叫约束性指标？约束性指标就是摘帽子。将来如果有一天我的这个指标完不成我这个省长就不当，我辞职。另外河北也给它下属的30个县下了任务，说3年之内完不成这个指标，就地免职。所以代表委员对这样的问责制的实质性推动是非常认同的，不过他们也提醒说，我们必须清醒地看到，任何一个国家，如果单纯依靠行政系统自上而下的变革的话，很难避免这当中仍然有很多的空间、弹性、利益这样的因素，所以他们说比较奥依靠全民的推动。

　　举一个很小的例子，我去年去采访山西污染，山西当时也是采取了很刚性的措施，比如说你发展得再好，GDP再强的大县，你到年终评比的时候，你就是不可能评优，如果你的污染达不到标的话。结果采访当中的一个县级市的一个市长，他跟我说了一句话，他在镜头面前说，我不在意上级政府的评价，从这样一句话当中你就可以想见这场改革阻力之大。所以我会想国家环保总局的副局长潘岳曾经说过一句话，对于转型期的政府来说，公共管理事务上总是会有一些力不从心的地方，我们必须要依赖全民才可能打赢环保的战争。

　　主持人：你刚才说到的是公众参与的角度，接下来我们也注意到，因为刚才的短片里面，几位代表委员都纷纷提到一个问题，就是各级政府应当把节能减排这样一个目标的实现去告诉公众，但问题是公众他不是专家，是，虽然公众要参与监督，但是怎么能够让这些指标很好地、畅通地到达公众手里，并且能够让公众去了解它，这方面代表委员的建议又是什么？

　　柴静：所以我在山西采访的时候，污染企业它跟我说，说你去采访村民，你去问问他们，他们愿不愿意我在他们村子里建工厂，他们肯定愿意。我采访的时候确实有一半人，一开始跟我说我愿意，为什么？因为我一个月在这个工厂上班我领到一千块钱工资。然后我就问他，我说那你闻到空气里这个味你知道是什么吗？他说没什么吧，就是一股臭味，我说你能闻到的臭味是二氧化硫的味，还有你闻不到的，是苯并芘，你知道苯并芘是什么吗？他们说不知道，我说苯并芘是强致癌物，你现在闻到的空气里里面的超标是9倍，你们家旁边那条河超标是200多倍，今天你小孩的咳嗽可能就跟这个有关系。我觉得如果村民都知道这些信息的话，你再问他们愿不愿意建工厂的时候，他们可能不会做那么简单的一个选择。所以我觉得关键的问题是谁来告诉他们这些信息。往往政府能提供的是一些基础性的信息，就像你说的，公众可能很难理解，谁来做？我觉得媒体跟NGO组织就很重要。 打个比方说，在美国，他们80年代的时候，这个美国的NGO组织做了一个排行榜，你知道叫什么榜吗？叫“美国500毒”，就是他把所有生产有毒有害物质的厂家全部排在这儿，每天排多少，用多少，什么多少，危害是什么，怎么防治，全部做排名，很多大企业都在其中，那么公众就向他们表达他们的不信任，约束他们更多的来改革。我们今天的中国也有很多这样的人跟组织，比如说马军，咱们都知道他是2006年被美国《时代周刊》评为影响全球100人的一个记者，然后他现在成立一个公众环境研究中心，前两年画的一个地图叫中国水污染地图，就是把所有的省级城市和地级市的污染情况全部标在地图上。可是我一看他这个地图我发现，里面有100个城市，它的这个数字是0，我问他为什么，他说0的意思就是说这个城市里面的政府和企业没有提供任何对公众来说有价值的信息。所以我想在信息空白的这样前提下应该怎样去做，我说你靠什么坚持，他跟我说了一句很有意思的话，他说就是靠蚂蚁一样的倔强，一步一步地不妥协地往前走. 刚刚在片子里面你也看到，黄河那个卫士霍岱珊，她也很不容易，十年治污，然后她给我举一个例子，她说她当年想要要这些信息的时候，去当地的环保局，官员跟他说，这个事儿你不懂，这是政治，她就回了一句说，我不知道什么是你理解的政治，但对我来说，政治就是孙中山所说的，民众最大之事就是政治。

　　主持人：柴静，我就在想，观众参与，最大程度上地去参与节能减排这个目标的实现，我想从我的理解来说有两个方面，一方面是公众去做，去帮着做，另外一方面是公众帮着监督。在这方面，代表委员又是怎么看的？

　　柴静：我在采访一个代表的时候，他说了一句很有意思的话，说老百姓现在能做什么，他说用你的钞票去投票。怎么说呢？当我们去超市的时候，你买什么，不买什么，这是我们能选择的，我们关心的不应该仅仅是一个产品的安不安全，质量好不好，价格便不便宜，我们还有关心它环不环保，这叫绿色购买权，你用你的购买权去决定一个企业的表现。 可是我觉得也有很多的问题。前两天我们在做一个两会的特别节目，主持人就跟现场所有的观众说，你们举牌子，如果一个方便面它很便宜，但是它不环保，你会不会买，然后跟市场价格都一样，然后基本上所有人都举牌说我不会买，然后主持人继续问，如果它降5毛钱你会不会买，这个时候只有50%的人说我不会买，然后他继续说，说如果降一块钱，说不，两块钱，你会不会买，这个时候只有三五个人会举牌子。所以你可以看到说，利益确实会是我们公民现在在进行自己选择的时候，可能首先要权衡的问题。后来在这个场面上我就讲了一个我在《岩松看日本》里面看到的一个细节，当时日本的超市里面放着三个大的垃圾回收箱，它回收什么呢？就是咱们白天吃完快餐之后那个白色的塑料盒，但是它有一个要求，说你吃完之后你必须把这个洗干净，而且烘干之后再放回来。当时我们就觉得说这么高的成本，谁会放回来。后来超市经理就出来说，说三分之一的人会把它洗好放回来，三分之一的人会用完之后随手就放回来，三分之一的人不会放回来。正好在那儿的时候，我记得岩松就碰到了一个往回送餐盒，也洗得干干净净的一个日本普通家庭妇女，他就问她说，你们家住这么远，你干嘛还要非要花这么大工夫把它送回来，这个女人只说了一句话，她说因为我想让我的孩子生活在一个更好的世界上。 去年我在山西采访的时候，有一个孩子给我印象太深了，她才六岁，她叫王慧勤。我问她，你见过星星吗？她说没有，我说你见过白云吗？她说没有，我说你闻到的空气是什么味？他说是臭的。所以我想也许今天的我们所有人在做的很多的事情，貌似艰苦，甚至貌似无望，貌似很漫长，但是是为了我们有一天能够对这样的孩子说，我们也尽了我们的努力，来留给你一个更好的世界。

　　主持人：好，谢谢柴静今天给我们带回来的一些感想。