新华网消息：作为深化行政管理体制改革的重要组成部分，国务院机构改革方案11日公布后，迅速成为代表委员们关注的焦点和思考的重点。3月14日，全国政协委员、中国（海南）改革发展研究院执行院长兼中国经济体制改革研究会副会长迟福林做客新华网就新阶段的行政管理体制改革等话题接受新华网专访。搜狐网和讯网将会对本次访谈进行同步播报。
14日,全国政协委员、中国（海南）改革发展研究院执行院长迟福林做客新华网谈新时期的行政管理体制改革。图为迟福林在与支持人交流。（新华网张泳摄）
三句话评价政府机构改革方案：目标明确、有重要突破、积极稳妥而且兼顾长远 主持人： 各位网友，大家好。欢迎您收看新华网两会访谈。
出席十一届全国人大一次会议的近三千名代表正在审议国务院机构改革方案，拟实行的“大部门制”及其他机构改革方面的举措，与“努力建设服务型政府”、“创造条件让人民更有效地监督政府”等温家宝在政府工作报告中所作的承诺一道，构成了公众时下热议的话题。
今天，我们为大家邀请到全国政协委员、中国（海南）改革发展研究院执行院长迟福林为大家解读新阶段的行政管理体制改革。
欢迎您，迟院长。
迟福林： 各位网友，很高兴今天有机会参加这次访谈，我也是第一次做客新华网，并且是推掉了不少其它媒体的采访邀请来到这里，就当前这样一个热点问题和各位网友做一些交流和探讨。希望大家能够提出问题一起讨论。
主持人： 有关专家认为，国务院这轮机构改革是在以往改革基础上的继续和深化，体现了积极稳妥的指导思想。请问，您对这次的机构改革方案做怎样的评价？
迟福林： 我认为，这是一个继续，在这里我更想强调的是在继续的前提下它是一个有所突破、深化了的方案。我对这个方案给予很积极的评价。这个方案可以用三句话做一个概括：
第一句话是目标明确。在把服务型政府作为总目标的前提下，把如何建立与经济发展方式相一致的、与经济社会需求相一致的并且统一效能使决策权、执行权、监督权相互制约、相互协调作为一个总的目标提出来。这就体现了两个基本特点：一是它和经济社会发展相适应；二是建立完善的公共治理（音）结构相结合。这样目标的选定比以往五次机构的改革前进了一大步。
第二句话的概括就是有重要突破。这次机构改革方案尽管涉及调整的部门不是很多，但是在一些重要的方面却是有突破。比如人们议论的大环境，这次得到了重要的突破，在一些事关重要的机构设置方面有重要的突破。
第三句话就是这是一个积极稳妥而且兼顾长远的方案。以往我们谈机构改革，好像政府一换届机构就要全到位，而这个方案不是，它是循序渐进的，最重要的是在有所突破的情况下体现了过渡性的特点，要涉及到明年、后年，而且为2020年以前建立比较完善的行政管理体制奠定了坚实的基础。不是说这次机构改革结束了未来五年机构就不做调整了，而是不但有突破、奠定了基础，而且为下一步在这样一个基础上加快推进行政管理体制改革打下了很好的基础。
主持人： 本次行政管理体制改革的根本目的在于：加快行政管理体制改革，建设服务型政府。那么，请您分析一下：现在的一系列措施将如何体现出政府行政机构职能向服务型转变？
迟福林： 我在最近两年对什么叫公共服务型职能做了三点的概括：一是经济型公共服务，在初步建立市场经济条件下，政府不要成为微观的主体；二是社会型公共服务，进入到一个发展新阶段，随着全社会公共需求全面快速增长，老百姓对基本公共服务需求大大上升，在这种背景下以提供基本公共产品为重点的社会型公共服务显得尤为重要；三是制度型公共服务，我们的改革还没有完，经济转轨、社会转型还处在关键时期，政府在推进改革的职能上还需要强化，而不是说改革不进行了。
从我这样的分析出发，我认为这次在政府的整个机构调整上应该说比较好地体现了这样一个服务型政府的发展方向。
主持人 ：都在哪些方面有所体现呢？
迟福林： 首先，比如强调经济型公共服务，从宏观体系角度来说，过去很多宏观管理部门更多地是把重点放到一些投资审批、项目审批、专业性、地方性行业的管理上，而现在针对这一点，我们综合经济管理部门起什么作用呢？它的主要作用是搞宏观调控。因此，在谈到国家发改委职能的时候，提出来三个方面的改革：
一是加快投资体制改革。用了几句话：一是缩小投资审核权限，二是下放审核权限，三是简化审核程序，地方性的、专业性的除了规定报国务院审批的以外今后不要再报国家发改委了。这就体现了我们在宏观经济政策以及中长期规划方面更好地为市场主体服务，按照方案所说的就是从制度上更好地发挥市场在资源配置中的基础性作用。因此，政府的服务型首先就要看它能不能适应整个市场化改革的进程，从过去的经济运行机制由政府主导向市场主导的转变。
第二个最重要的方面就是民生问题。在方案整个调整的过程中，这一点在多方面都有体现。比如建设部不是简单改革，而是体现了政府在服务型上的根本转变，首先把住房加进去，而且把城乡加进去，不但要城市建设，而且要城乡统筹。这就体现了要把住房问题，尤其是中低收入群体的住房问题作为政府的基本公共服务职能之一。在人事和劳动的合并中也强调要在蓝领和白领相统一的前提下才可能建立统一的劳动力市场，有了统一的劳动力市场才有可能实现全社会统一的社会保障。所以这个方案从多方面体现了在基本公共服务中来确立政府的主体地位、主导作用，这方面的特点很突出。
第三，看了这个方案我注意到一句话“强调公民和社会组织在参与社会管理中的作用，以更好地提供公共产品”，我想这句话是十分重要的。社会发展到今天，我们的公共服务是以政府为主体、为主导，同时必须有社会的参与，这样在政府和社会、政府主导社会参与的前提下才能使政府的服务置于社会的监督之下。也正像温总理所说的，真正让我们的权力运作在阳光之下。
所以至少在这三方面体现了确实是朝着服务型政府这样一个目标有了一个很大的跨越，或者说是有了很重要的进步。
3月9日，全国政协十一届一次会议在北京人民大会堂举行第三次全体会议。图为迟福林委员作《推进新阶段改革的三点建议》的发言。（新华社记者黄敬文 摄）
主持人： 迟院长，网民现在可能正在细细品读新组建的大部门的名字，您能否跟大家谈谈从这些名字中能透露出什么样的信息呢？
迟福林： 比如说交通，是大的交通运输部，这是一个什么信息呢？这就是说我们在实行市场化改革、初步建立市场经济体制条件下，必须按照整个政企分开的要求更好地实现行业管理。交通运输部这样一个名字体现了什么呢？就是同中国市场经济体制改革的进程相适应，这是最重要的，如果没有这三十年的改革过程，我们要建立大交通管理部门是很困难的。20世纪80年代末，我们曾经设想能不能建立大交通管理部门，但是我们推迟了20年才做起来。
主持人： 比如交通运输部合并并包含了原有部委交通部、民航总局、国家邮政局，新增的下级机构是国家民用航空局，隶属关系调整是国家邮政局改由交通部管理了。您能不能从这些机构的设置上来分析一下您讲的大交通的概念是怎么体现出来的？
迟福林： 这个大交通的概念我想最重要的就可以从部门的名字来看——交通运输部，可以看出两个最显著的特点：
一是要在严格实行政企分开的情况下，把政府的职能更多地体现在宏观决策和加强行业管理上。我们公路改革进行得早一点，但在十年前民航的改革很困难，民航基本上是政企不分的，而今天能够把民航纳入交通运输部，也就是说民航的政企分开已经基本实现了。从这个特点就可以看出来，交通未来的管理是宏观的，是一个行业性的管理，而绝不是过去计划体制下专业性的管理。基础条件变化了，因此对政府的职能和大交通这样一个职能的要求也发生了重要的变化。
二是在这个前提下又设一个民用航空局。那么未来民用航空局和整个交通运输部是什么关系呢？是决策和执行的关系。重要的交通运输的政策、规划和统一的行业管理是交通运输部的，下面设局就为未来建立交通运输部范围内的又相对独立的执行系统建立了很好的条件。
下一步需要研究的就是交通运输部或者大部门下的局如何能够成为一个相对独立的执行系统。这个执行系统的建立将会使得民用航空的相关专业管理上有更高的效率，而把执行分出来以后，使得交通运输部在决策上更加科学化，更加强化交通运输部在整个交通运输中的决策责任主体的作用。
所以，以上两个特点可以说是我们下一阶段整个大部门操作当中最重要的两件事情。
其他的几个部也同样如此，比如刚才我们讲到的人力资源和社会保障部，人力资源和社会保障部包含的原部委是人事部和劳动和社会保障部，新增的下级机构是国家公务员局。这个部的成立从名字上看是把人事和劳动社会保障部合并，其实不然，它更多地反映了刚才所说的两个层面的事情。一是我们国家经济社会发展到这一步，改革走到这一步，建立统一的劳动力市场和统一的社会保障制度是十分重要的，就是蓝领和白领在就业服务、统一社会保障方面应该是平等的，这更有利于在整个社会范围内对人才合理、有效的配置。这就是一个重大的进步。否则，劳动部管蓝领，人事部管白领，这样是不符合社会发展进程的。所以这个特点体现得很明显，它不是简单地把两个部合起来成为一个大部，而是说职能的调整适合经济社会发展的要求。第二是新设立了国家公务员局。公务员的管理是很特殊的管理，我想这个国家公务员局未来恐怕应当是一个执行系统，或者说它是在公务员专业管理上相对独立地行使自己的职权，使公务员管理更专业化、更有效率。这两个特点应该引起我们的注意。
主持人： 还有比如国家环保总局调整以后是叫环境保护部。
迟福林： 对，这是一个重大的变化。这两年我也一再呼吁应该尽快地成立大环境、大能源、大交通。环境这一次是一步到位的，表面上是一个局变成了一个部，但在我看来这个意义可以说是相当相当大的。
第一，“环境保护要不要作为政府的基本职能之一”这件事情解决了。我们过去的环保总局更多的是负责专业性的监管，而现在环境部是政府的组成部门之一，按照一些发达国家所说的是内阁成员之一。环境这部分机构由局变为部，表明了在国家职能上发生一个重大变化，那就是环境保护职能已成为国家基本职能的重要组成部分，这一点应该说是一个实质性的变化。
第二，大家也看到，过去我们环保局经常和社会站在一起，说哪个企业怎么样怎么样，说它也一再呼吁，我们也看到环保局的一些领导和社会大家一起呼吁。而现在，环境保护部变成一个部以后不再是一般的专业机构或办事机构了，而是决策机构了，是行业管理机构、综合协调监管机构。它能够更好地综合、协调各方面的关系，真正把环境保护引入到政府整个协调系统当中。
所以，从局到部是一个实质性的变化，是我们的政府为适应经济社会发展和现实需求所采取的一个重大的、组织结构上的调整，是很有意义的。我对环境保护部的建立给予很高的期望，我希望它确实能够像它现在职能规划的一样发挥作用。目前，我们在环保问题上的矛盾越来越突出，它不仅成为制约经济发展方面的突出因素，而且在某种意义上也是引起社会问题的一个重要因素。
主持人： 那咱们再来看一下原来的建设部，它看上去改了一个名字叫住房和城乡建设部，把住房和城乡建设还专门提出来。
迟福林： 对，刚刚我也谈到了，建设部的名字改了。第一，它体现了政府把住房问题纳入到自己的基本公共服务职能中，尤其是中低收入者的住房问题；第二，它既管城市，又管农村，因而体现了统筹城乡发展的要求。
尽管一个部的名字发生了变化，但这个部并没有调整，它体现了一个职能转变，在基本公共服务和城乡统筹发展上的一些重要变化。因此，这个名字的变化其实是有相当深刻的内涵的。我想这对于建设部来说不仅是一个名字的变化，而是一个重要的转型。
主持人： 最后解读的是合并最多的工业和信息部，他合并了国防科工委、信息产业部、国务院信息化工作办公室和国家烟草专卖局。
迟福林： 这个部门设置很有意思，它最基本的特点就是符合中国经济社会发展的要求。我们的工业化、城市化、信息化、国际化、市场化是一个大趋势，中国正处在一个工业化发展的重要时期，而现在的工业化是要把工业化与信息化相结合，走出一条新型工业的发展之路。在这样的一个背景下，顺应这样一个工业化发展的趋势，把工业与信息相结合，成立工业与信息部，我想是顺应经济发展现实需求和长远发展趋势的。
但在这里，我很想强调的就是我们一定要要有一个观念上的转变：工业与信息部这两方面的结合绝不能看做是原来计划体制下专业部委或者专业管理的回归，并不是这样的。究竟是怎样的呢？第一，这是适应新型工业化进程需要来进行政策决策和行业管理的，这一点十分重要。有人认为我们工业有些矛盾、问题，主张恢复到原来的专业管理部委上，我想绝不是这样的，新部门重点是强化工业行业中的政策规划和行业管理，这一点是特别重要的。第二，在这个设置中把国防工业纳入其中了，有利于更好地发展国防工业。国防工业和整个民用经济相结合，将会更有利于发展国防工业，而且我们也是借鉴了国际这方面的成功经验。它又下设国家国防科技工业局，我想这和上面所讲到的一样，未来它应该是一个执行机构，更能体现出它的专业化的管理。
网友“黄河岸边”：在本次行政管理体制改革中，有一个新的提法就是“大部门体制”。如何理解这个新提法？此次包括“大部门体制”在内的行政管理体制改革，在我国有无先例？是否借鉴了国外行政管理制度上的一些经验？
迟福林： 我想这次行政管理体制改革的一个重要特点就是以“大部门制”为重点，推进这一次的行政管理体制改革和推进国务院机构改革，这是现阶段这次行政管理体制改革的特点。
为什么要做“大部门制”呢？当然，国外的一些经验确实是值得我们借鉴的。
主持人： 我们国家没有这样的先例是吗？
迟福林： 第一，我们处在一个由传统计划经济体制向市场经济体制转化过程中。在传统计划经济体制下我们更多地强调专业管理，政企不分、政事不分，因此我们前五次的机构改革从100个国务院的机构逐步减少到现在的27个，是逐步地朝着符合市场经济发展、符合政府职能转变这样一个趋势发展的。因此，“大部门制”是在这样的背景下发生的。
第二，我们搞“大部门制”的目的是什么呢？目的就是使得政府在企业、社会真正成为投资建设主体后把政府该做的事情做好。这种情况下，以经济建设为中心是我们大家的共识。但是，以经济建设为中心的主体是企业、是社会，而政府更多的则是要提供有效的服务，包括政策、规划、信息、市场、重要基础设施等等方面，这是很重要的。
第三，从我们的问题上来看，为什么政府的组织结构不合理呢？比如刚才我们谈到的为什么要把人事和劳动合起来呢？这是与目前的发展阶段相适应的。这次机构改革方案中很明确地提出了三个大问题：一是职能转变不到位；二是组织结构不尽合理；三是有些权力过分集中，有效的监督还不到位。在这三个判断下，用什么途径或者方法能突破这样的问题呢？“大部门制”是无论是发达国家还是发展中国家都在探索做着的，而且有成功实践的经验，从我们自己的实际出发这也是一个突破口。比如我们的宏观调控部门，未来微观管理的职能都要转出去，不能够既搞决策又搞执行又搞监督，这样肯定会出问题。我们说体制、机制性的腐败是指什么呢？就是三权不分，决策也是你的、执行也是你的、监督也是你的。那么在特定的社会发展阶段肯定是要出问题的，只是问题的程度不同而已。
因此，这样的一个“大部门制”一方面强化政府在公共服务中的地位——主导作用，另一方面使执行权成为在政府宏观管理下相对独立的系统，提高它的专业性和效率性，第三方面是探索在行政范围内如何建立有效的监督系统。
所以大部门制有三个重大的意义：一是体现了政府的基本职能——服务；二是它与我国现阶段经济发展方式的转变相适应。我们宏观调控中有些矛盾问题比较突出，问题在哪里呢？宏观经济政策的稳定、中长期发展规划的科学性、约束性是保持宏观经济稳定的最重要的一些条件，这也就是说我们在经济发展方式转变中，在运行机制上由政府主导向市场主导的转变中很重要的在于打破原来那种具体的、微观的管理，而向一个大部门制发展；三是最重要的，就是“大部门制”是走向完善良好公共治理结构的一个最重要的条件。
“大部门制”既是行政管理体制改革的突破口 将成为下一步目标选择 网友“难忘南湖”： 国际上也有很多这样的做法，我们也借鉴了他们的做法，那“大部门制”会不会是以后国际上行政体制改革的趋势呢？
迟福林： “大部门制”在国际上既是一个成功的实践，在国际上有这样的经验；又是发展中国家正在探索的，或者正在朝着这个方向发展的趋势。
比如在发达国家，大部门制是发达国家普遍实行的行政结构。发展中国家像印度、巴西、阿根廷这样的一些国家也正在做探索，也在探索朝着这个方向走。
我想无论是发达国家的还是发展中国家的，不在于说是哪一个国家的，而在于它是符合市场经济发展规律、符合经济发展、社会进步而给政府治理提出的一个基本性的要求。所以我想“大部门制”既成为我们这次行政管理体制改革的突破口，也将成为下一步继续推进行政管理体制改革的一个目标选择。真正把它的含义搞清楚也有助于我们统一对“大部门制”的基本理解。
主持人： 的确，我们现有的行政管理体制中是存在一些“九龙治水”的现象。此前您也讲到南方雨雪冰冻灾害，如果相关部门能够更好地整合职能，效果会更好。您是不是根据这次的部门调整的具体情况，向网民详细介绍一下，第6次国务院机构改革关键要解决什么问题？
迟福林： 这个问题也很重要，我们通过这次雪灾也可以看到，我们在应急系统和基本物品供给系统中是比较弱的。这就更提醒我们：建立一个综合协调、统一有效的政府系统是极为重要的。
从这样的分析出发，我们这一次的机构改革有几方面的事情是十分重要的：
一是要强化宏观调控体系。我们是一个大国，一个大国经济的平稳较快发展很大程度上取决于宏观经济政策的稳定性和中长期规划的科学性、约束性。只有我们的宏观经济政策和中长期规划能够符合我们的基本国情，能够符合经济社会发展的基本规律，能够及时地把握经济中的突出矛盾和问题，我们的经济平稳较快增长才能有一个重要的保证。
所以这一次机构改革把加强宏观调控体系作为一项重要任务提出来是极为重要的。大家在这里要特别注意一个事情，似乎国家发改委、财政部、人民银行这三个部委没动，怎么就说宏观调控体系能够得到加强呢？在这里我们提醒大家要注意一下，我仔细看了一下这个方案，在谈到国家发改委的时候确定了一个很明确的目标。国家发改委就是要在未来宏观调控中发挥重要作用，在这样的目标前提下规定了国家发改委在未来宏观调控中发挥作用的五项重要职能以及为了履行好这五项重要职能所提出了三大方面的改革。因此，虽然发改委的名称没有动，但是在内部职能转变的要求和职能的变化、运行机制方面发生了重要的变化，把发改委的工业、行业管理职能现在转移给工业和信息部了。
像对财政部也提出了三大要求，而且要求它朝着建立符合宏观调控的公共财政体系的方向发展，发挥财政政策在宏观调控中的重要作用。
人民银行也专门提出来是因为它在宏观调控中有重要的作用。在市场经济条件下，利率、汇率是宏观调控的基本杠杆。因此，在人民银行的职能规定上突出利率、汇率作为宏观调控基本工具的特点。
所以如果这三个部门能够职能转换按照方案的要求去做，并且在这样的前提下形成三方面有机整合，形成一个能够综合协调的宏观调控系统，那我们的宏观调控就是有效的，就可以在一定程度上避免我们经济上的更大的波动。
因此，这次机构改革的这一条是十分重要的。
第二，这次机构改革的目的是应对经济社会挑战，那么哪些是经济社会挑战呢？像资源的问题、环境的问题、全社会基本公共服务全面增长的问题，这些是社会发展面临的最重要的挑战。我们的机构调整能不能适应经济社会发展的挑战？在机构方案的设计当中回答了这个问题。比如刚才所说的建立大环境部，另外在强化国家能源战略方面往前推进了一大步，为进一步建立大能源打下了比较好的基础。再比如，我们在财政、人事劳动、住房与城乡部等多方面强化了政府的基本公共服务职能。所以，这次机构调整能否取得成效的关键是能否应对经济社会所提出的挑战。在这一块我们应该说也是做出了比较好的、比较现实的回答。当然，这也取决于下一步怎么操作这个事情，能不能有效地进行操作。
第三，这次的机构调整很关键的一点就在于能否和市场经济发展的过程相适应。比如我们说建立大交通管理部门，只有在实行政企分开的基础上才有可能建立。从这个意义上说，如果继续深化铁道行业的改革、打破铁路行业垄断的话，铁路实现政企分开了最终也要并入大交通。因此，说到我们的机构调整一定要和市场经济发展进程相一致，并且更有利于推动市场经济的发展。
这三条是十分重要的，强化宏观调控体系，应对经济社会发展对于机构的挑战，适应市场经济发展的进程，这些是我们这次机构改革应该关注的一些重要问题。当然，政府自身建设等问题这次也提出来了，我想这些有待于在下一步的推进中探索并更好地体现出来。
主持人：迟院长，在改革开放30年之际，我们启动这次行政体制改革的背景是什么呢？刚才我们讲了这么多之后，如何把这次改革的目的落实好呢？或者说这次行政体制改革如何在地方一级或者其他机构中得到相应的落实呢？
迟福林： 这是两个问题，我们分开来谈一下。在中国改革开放进入30年之际，推进行政管理体制改革意义十分重大。我这次在政协的全体大会发言中也提出来：我们全面改革的关键在哪里呢？在于行政管理体制改革的突破。首先，经济运行方式的突破首先在于行政管理体制的突破；第二，要解决以基本公共服务为重点的民生问题，就要靠行政管理体制改革，通过这个改革确立政府在基本公共服务中的主体地位、主导作用，基本公共服务问题才能解决；第三，政府自身建设的很多突出矛盾和问题，比如行政成本的问题、体制机制性的腐败问题也要靠行政管理体制改革逐步做到执行权、监督权相互协调，就是说经济社会发展的关键在于行政管理体制改革。行政管理体制改革推出后最大的好处就是能推动新时期的全面改革。市场经济体制改革搞了三十年，应该说成效相当明显，如果没有三十年的改革哪里有连续三十年的经济快速持续增长，这一点绝不能否认。与此同时我们也看到，同经济体制改革相比，我们的社会体制、文化体制、政治体制改革虽然有所进展，但是相对是滞后的。从现实的情况出发，推进全面改革，落实十七大“四位一体”的全面改革关键就是在行政体制改革。以行政体制改革为重点可以解决经济体制改革的深层次的矛盾问题。比如垄断行业，垄断行业改革喊了多少年？虽然有进展，但是没有重大突破，问题就在于行政体制改革滞后。比如社会体制，现在很明确地看到，如果不通过行政体制改革确立中央政府和地方政府在基本公共服务中的决策地位，基本公共服务解决不了如何回应民生的要求。
大家最关心的是行政管理体制改革和政治体制改革有什么关系？这里可以进行简要的分析：
首先，行政管理体制改革是现阶段推进政治体制改革的务实选择。20多年前，邓小平提出推进政治体制改革，今天的情况和20多年前发生了很大的变化，现实需求也变了，怎么样才能使我们的政治体制改革积极、稳妥地推进呢？行政管理体制改革是一个重要的突破。现在行政成本增大、行政效率低下、体制机制性腐败等问题都同行政管理体制改革直接相关，以行政体制改革为重点能够逐步和有效地解决这些方面的问题。
第二，这次行政管理体制改革包括中央十七届二中全会的意见和这次国务院机构改革方案都体现出政治体制改革的内容。比如决策权、执行权、监督权相互制约和相互协调，它是政治体制改革的一个重要内容。所以明确这样一个目标，才能有效地推进政治体制改革，行政体制改革的某些内容是和政治体制改革的某些内容完全一样的。
第三，行政管理体制改革将推进下一步的政治体制改革。比如我们提出了几个大的问题：公民和社会组织未来在社会发展当中的作用，这次国务院机构方案中提出来了，这就涉及到政治框架内社会组织的作用，这是政治体制改革的内容。比如与未来行政管理体制改革相配套的涉及到干部人事制度改革。比如未来还要解决有效地监督的问题，在行政管理体制改革同时如何推进有效的监督体系。这次行政管理体制改革会影响和推动下一阶段政治体制改革。所以，我认为这次行政管理体制改革会有效地实现中央提出的“积极稳妥推进政治体制改革”的目的，我赞成这次方案所说的这次行政管理体制改革是政治体制改革的重要内容。
不能盲目地来推动地方的大部门制的改革 绝不搞运动式的调整 主持人： 有这么大的背景？我们对这次的行政管理体制改革应该有怎样更深切的理解？
迟福林： 不但要理解，还要把它看成一个起点，还要把它看成一个过程。所以这次行政管理体制改革和过去不一样，不是说换届以后机构就进行了调整，不是机构调整的概念，而是和政治体制改革相结合并以此为起点、逐步推进政治体制改革的过程。
再说一下落实时中央和地方的问题，这里有几条要一起讨论。
第一就是中央与地方的职能划分极其重要。这些年，我们在这方面有所进展，但是总的说中央与地方的事权划分还是存在一些缺陷的。比如说我们更多地注重GDP总量，以GDP为重点的中央地方关系特点更突出。现在随着经济社会发展可能未来应该朝着以基本公共服务为导向的中央地方关系发展，这是一个很大的问题，能够把这个问题解决了，我们才可能有效地推进地方层面的行政管理体制改革。
第二，在不强调中央和地方简单对口的前提下，我也希望不能盲目地来推动地方的大部门制的改革，这一点也很重要。在明确划分事权的前提下，在解决现行财政税收体制的前提下，地方机构改革才有了一个很重要的前提。因此，从这个意义上来说，地方机构改革包括地方行政管理体制改革要成熟一步做一步，也不要求大家全面推开，一步到位，很多地方也在稳步推进，成熟一步推一步，绝不搞运动式的调整。
第三，逐步把地方的机构改革纳入制度化、法制化的轨道，要使其规范化。
这几条是很重要的。当然，从这里出发，我建议现在尽快在局部地方试点取得经验，然后在全国逐步推开。
主持人： 迟院长，本次国务院机构改革涉及调整变动的机构达到15个，减少正部级机构4个，这对于提高行政管理效率有什么意义，对于提高行政管理部门的执行能力有什么启发？您觉得这次改革是否会对所涉及的部门工作人员的行政管理能力、行政管理观念产生影响？而我们的这些部门、这些部门的工作人员应该如何从思想上、能力上加以提高、改进，从而真正实现大部制改革的目标？
迟福林： 这是一个很大的问题，我简单地说三点：
第一点，我们行政管理体制的转变必须伴随着政府治理理念的转变。因为我们的发展观在变化，随着我们发展观的变化，政府治理理念必须发生一个重大的变化。如果政府治理理念不发生重要变化的话，在有些制度不规范的地方或者不完善的前提下仍然会存在着传统的习惯势力，所以伴随发展观来推进的政府治理理念的转变是一个首要前提。在这样的前提下我们才能使这样的方案得到切实的执行。
第二点，要相应地推进干部人事制度改革，使其同行政管理体制改革相适应。未来的行政系统分为决策层、执行层、监督层，哪些人适合在决策层里进行工作？哪些人更适合在执行系统里从事专业性、技术性比较强的工作？哪些适合在监督层面？所以只有使人力资源或者公务员系统的配置和整个行政系统的进一步划分相适应，才能使政府的效率更高。
最后，眼前最重要的事情是强化政府的决策主体。现在有时候，我们一个方案设计起来回头看开头的方案并不是很难，但是为什么长期出不来呢？主要是谁是决策的主体不清楚，十几个部门扯在一件事情上，把本来可以很容易解决的事情复杂化。所以强化政府的决策主体、责任主体，是提高这次整个行政管理体制改革、提高行政效能最重要的一件事情。只有把决策的科学性、有效性解决了，政府的效率才能得到体现。在这样的前提下，我们再来探索执行系统如何建立，监督系统如何建立。所以，我想这次调整的第一步就是把政府部门的决策主体、决策职能加以严格的确立。
主持人： 在整个访谈过程中，您几次说过，这次我们的行政体制改革是一个新时期下的新的起点，而且它还会是全面改革当中的一步。那我想问您一个问题，今后是否会根据实际情况有更加深入的调整？而且调整的步骤大概会是怎么样的？
迟福林： 这个问题很好。第一，这一次以“大部门制”为特点的行政管理体制改革奠定了我们未来十年左右行政体制改革乃至政治体制改革的好起点，奠定了一个坚实的基础。这就使我们未来整个的全面改革能够更好地启动起来，未来的全面改革会形成以行政管理体制改革为重点的趋势。所以说这是一个很重要的起点；第二，在这样的起点下，我们的目标选择是很准确的，条件成熟一步我们就会推进一步。我判断，只要不发生大的情况，未来三、五年行政体制改革会呈现加快发展的趋势；第三，以行政体制改革为重点的改革将会呈现前面改革的态势，这一点很重要。行政管理体制改革突破后，经济体制、社会体制、文化管理体制乃至政治体制改革的一些相关问题会加快解决的进程；第四，我想强调的就是政府自身的改革。行政体制改革更多地也涉及到官员利益、政府部门利益，而且也触及到政府现实的突出矛盾和问题。因此，这个行政体制改革是启动了政府改革的一个序幕，由此会加快服务型政府的建设。
总体来说这是一个起点，这是一个序幕，同时还是一个过程，这个过程有可能是一个逐步加快的过程。
主持人： 非常感谢迟院长给我们作出如此细致的解读，我感觉对这次行政体制改革理解越深，感觉越欣喜。而且，我们相信明天行政体制改革就会审议通过。通过今天的解读，我们能够体会到，这个方案确实是适应了市场经济发展和科学设置行政部门的需求，而且有利于加强和改善宏观调控，有利于理顺部门职责关系，有利于强化公共服务职能改善民生，是符合我国国情的。
迟福林： 是这样的。
主持人： 好，非常感谢迟院长，也非常感谢网友的关注和参与。这次访谈到此结束。谢谢！
(责任编辑：安世者)
