丽江副市长：民族文化是城市发展的灵魂(图)

    丽江发展我们一直以民族文化作为灵魂

    世界竞争要靠文化“软”实力

　　主持人：在您来到我们访谈间之前我们做过多次的电话交流，我记得印象非常深刻，为什么您会多次提到保护纳西文化，这个内容您谈到有一点，曾经在几年之前开了关于纳西文化的会议，当中有很多老年人参加，现在是什么情况，给我们网友做个介绍。

　　杨一奔：就像刚刚说的，我为什么一直在提东巴文化的保护，实际上不光光是东巴文化，因为东巴文化现在是属于濒危的文化了，特别需要保护，为什么？20多年前，在1983年的时候，我们在丽江召开了一次东巴达巴座谈会，我当时是在群众艺术馆工作，我们到现在的香格里拉请一些东巴老人。

　　主持人：他们当时年龄多大？

　　杨一奔：他们当时最大的70多岁了，最年轻的是50多岁，当时3月份的时候下大雪，雪是到膝盖，当时交通也非常不方便，我记得我们坐了一个北京212的越野车，那个时候四处漏风，但是上山的时候上不去，我们就下来在雪地里把这个车推上去，后来回来大卡车上不去了，就把那些老人扶下来，车推上去以后让把老人再扶上车。当时这些老人被称为东巴王，就是他知识非常渊博，相当于东巴的博导，他的知识各方面都是非常的深厚，这样的人才可以称为东巴王。但是20年以后的今天，当时我们请来的老东巴，最年轻的现在也80多岁，还有一位是90几岁了，跳舞跳的非常好的一个舞蹈王，已经90几岁了，所以这个文化消失的速度比起我们保护的速度还快的很多。

　　主持人：当时有多少人，现在剩多少老人了？

　　杨一奔：现在这些老人可能10个左右吧。

　　主持人：当时好象有80多个吧？

　　杨一奔：当时我们统计过，我们东巴最多的时候有1000多人，但是这些东巴我们请的有200多，200多里面现在就剩下10几个了，当然我们现在也在做传承工作，比如我们有17个传承点，正在培养400个小东巴，但是这些东巴培养，我们靠政府、靠村子里、靠一些企业，一些有识之士来赞助，但是这些比起我们要保护的力度来讲还是显得杯水车薪。而且，政府的主导作用主要还是要从国家这个渠道下来，因为这么大的一个系统性的工程，假如没有国家强有力的长期的机制来支撑的话，是不可能保护好的。因此我的提案，也就是建议咱们的国家像抓教育那样来加大投入的力度，来建立一个长效的保护机制，对中国的像东巴文化这样优秀的濒危的文化遗产，来实行一个紧急的保护，只有这样我们才能够无愧我们的后人。

　　主持人：您刚刚谈到说是保护咱们东巴文化，是以您作为纳西族委员的身份来提出这样一个提案，实际上是不是更说明在您身后或者其他的民族兄弟这样的少数民族文化的保护也应该引起咱们国家的重视？

　　杨一奔：咱们国家在2006年的时候，是第一个中国遗产保护年，2006年有518项的文化遗产列入了国家文化部的非物质文化遗产的名录，今年很快第二批又要公布了。因为我一直都是文化人，后来到了政府又分管文化，政府的投入可以这么讲，几何基数在增长，对于保护的投入。冯骥才先生有一句话，他说我们中华民族优秀的传统文化，每一分钟都在消失，所以我们一定要跟时间赛跑，你跟时间赛跑就动用紧急的行动，要不然我们是追不上时间的。我记得在几年前看到一个材料，说有一个地方的高考英语的及格率是80%几，汉语的及格率也就是40%几，所以因此就有很多的语言专家疾呼，说母语危机，文化要传承是靠什么？靠语言，是一个物质条件。

　　主持人：我想插一句话，目前咱们纳西民族现在有多少人会纳西语？

　　杨一奔：我在2000年的时候参加过一个丽江古城的保护与发展省政府组织的调研，我是承担了古城这个项目，我当时做过一个随机的调查，我们在丽江古城里，单就指丽江古城这一块，会听纳西语的小孩40%，会说纳西语的30%几，当然不算边远的，边远的很多地方现在还有人不会说汉语，但是毕竟我们现在无论任何一个民族要上学，你就必须学汉语，你就必须要用汉语参加考试，工作要用汉语，而且整个全球经济的一体化、文化趋同化的今天，对于我们很多的民族文化可以说冲击是非常强烈的，特别我们现代文明在不断的进步着，不光是纳西族这样的民族，实际上我们的汉族也有专家说我们的母语危机，我们汉族非常优秀的很多的文化也需要亟待保护，假如我们现在不保护它，它就很可能很快就会消失了。

    女市长谈东巴文化保护“四要点”：

    国家主导、法制化、有规划、民族意识

　　主持人：如果说咱们针对纳西族来说的话，您觉得从哪方面能够保护或者有效的保护咱们的纳西文化，从哪方面入手？因为我知道现在咱们曾经丽江市举债10多亿对古城保护，还举债400多万出版了《东巴文化历史全集》，除了国家和地方政府大量的资金投入之外，还有其他的什么方式吗？

　　杨一奔：我只能说我个人的看法，我个人的看法就是，首先国家要有一个主导，就是说国家在这方面来引导全国人民各级各部门，来强化这种保护的意识，这是第一点，就是国家要在这方面起一个主导的作用，才会引起相关部门的一些重视。第二点，就是要有保护的法律法规，特别是像我们这次两会讨论到这个问题，你对一个传统民族文化的界定就必须有一个法规来保护，比如刚刚说的东巴字，假如我们现在不能有很好的法规保护它，可能它以后就变了，就变成所有人都可以随便的乱造，它的就要会走向一个歧途，就会走向一个死亡。

　　主持人：您的意思就是说要把这个文化的保护列入法制轨道，让它法制化。

　　杨一奔：对，就是一定要有法制法规对它进行规范化的保护。第三点，要制定一个保护的规划。就是说长远的保护我们应该是做什么，中期的我们应该做什么，近期的我们应该做什么。第四点，我们要动员我们自己的本民族的人民来热爱自己的民族文化。为什么我一直穿纳西衣服出现在各种场合？我就想我们每个人都从自己做起，因为我穿这个衣服，随着时代的变迁，很多场合我需要花费更多的精力，因为穿起来比较麻烦，要花一点时间，可能做一些事情也不是很方便，对于我们现代社会的一些要求，我们现代社会是快捷的，就是说很多事情都是跟过去不一样了，过去一天可能只用做一件事，你今天做十件事也不能适应当今社会的发展。所以我们的民族服装在它发展过程中遇到了一定的挑战。

　　主持人：比如您刚刚说都市化的发展，是不是我们民族服装可以在民族的节假日，甚至国家的十一这样的节日，各民族穿自己的服装，这样可能一方面能起到相互意识形态上的影响，另外一方面我想各民族服装也都是有鲜明特点的。

　　杨一奔：那是肯定的，一定要让自己的民族树立一种很强的意识，热爱自己的民族。因为我感觉到有一句话是实实在在的，一个人不爱自己的家乡、不爱自己的民族，你这个人就不会爱国，我觉得我们作为中国人都应该热爱自己的文化，都应该以自己的国家为己任，只有这样才能激发出对自己民族文化、对自己的问题、对自己国家的自豪感、认同感，这样才能有效的保护。

　　第四点，必须要有一个投入。假如没有这个投入，光靠一个地方一时、一事的保护，是不能够得到有效的保护的，至少缺少整体性。

　　主持人：您作为丽江的副市长主管这块内容，我想知道，您在这方面下了怎样的工夫，或者您在这方面到底投了多少资金？

　　杨一奔：实际上不应该说我在这方面投入多少资金，因为作为我来讲我只不过是我们丽江发展过程当中的一小部分，我参与了一小部分而已，在20多年当中的保护，对东巴文化的发掘、整理、保护当中，我们丽江用了20多年的时间抢救翻译了100卷的《东巴经》，由当时的东巴研究室升格为研究所，现在又升格为研究院，我提出了一个议案最后升格了。

　　主持人：这是什么时候提出的？

　　杨一奔：我03年提出的。

    丽江女市长08两会提案：对海外的东巴经书通过外交渠道加以保护

　　主持人：你今年的提案有没有涉及纳西族文化这块？

　　杨一奔：有，我希望国家能够对海外，就是在国际上的那些东巴经书能够通过国家外交的渠道，我们来保护它。因为东巴经书我们翻译出版了100卷的《东巴经》，也是国家的一个重点项目，但是我们丽江市政府是举债了400万出版这个《东巴经》的，现在我们有一个东巴文化的传承班，刚刚说有17个点、400位东巴正在培养，我们建立了东巴博物馆。现在最缺的是什么？一个是东巴老师的力量，师资的力量，所以我们对东巴的老师进行了培训，而且办了一期强化培训班，有云南、四川，一共有3个省、2省、33个地州县，80多人进行强化的培训，为下一步我们的东巴传承做一个准备。另外从今年开始起，我们政府拿出1千万，这是从旅游收入单独拿出来的，古城保护费拿出来1000万作为保护。我们政府设立了一个奖励基金，是奖励对东巴文化保护作出贡献的当地人作出奖励。仅仅是几年的工夫，当然我们是一级一级下来的，历届政府都非常重视保护这个事情，因为丽江发展我们一直以民族文化作为灵魂，我们也从发展的过程当中、从保护当中尝到了甜头，因为我们觉得，当今你的竞争并不是其他方面的，竞争就是文化力的竞争，所以我们只有把这个实力我们的宝贝保护好了，我们才可能有未来的可持续发展的重要的前提和基础。

　　主持人：您刚刚谈了那么多，现在随着丽江市列为世界遗产名录以后，我们丽江也成为世界各国旅行者的向往之地，而且旅游人数每年递增，会不会出现这种现象，就是伴随着纳西族社会由封闭型向开放型的转型之后，丽江旅游业的发展开放，外来文化对纳西文化进一步的冲击呢？

　　杨一奔：这种冲击是不可避免的，因为人类在自身发展的过程中，实际上我们翻开历史就可以看到，我们人类最多的时候有4000多种语，但是现在4000多种当中只1000多种还在使用，就是人类自身的发展是有规律的，我们是尽自己最大的能力保护我们自己的优秀的传统文化，而且我相信我们这个优秀的传统的文化也会保存下去，至于说未来会以什么形式来出现，你我都没有办法来预测它。但是你想一想，我们是一个30万的小民族，人数非常少的一个民族，但是我们的祖先保存下来了，从文化、从自然到很多方面的遗产，就说明了我们这个民族有一个非常强的一种保护的意识，同时我们这个民族也是一个开放的民族，假如没有这种开放，可能我们早就被灭掉了。

　　主持人：就是说开放和保护并不是一个矛盾体。

　　杨一奔：是相辅相成的，比如我们历史上明朝的时候，我们的土司，当时是治理这个地方的土官，他的开放意识就很强，他建造丽江古城的时候就到了中原一带请了非常多的能工巧匠，把汉族非常优秀的文化、一些技能引进到丽江来，我的理解像太阳的黑洞一样，对我有好处的就吸收进来，为我所用，但是我又顽强的坚守我这个民族的一种传统文化。