樊锦诗
生于1938年。现任敦煌研究院院长。1963年毕业于北京大学历史系考古专业，从此坚守敦煌45年。主要致力于石窟考古、石窟科学保护和管理，并为此作出了卓越贡献，在中国考古界有很高的威望。全国政协委员。
当年读着《祈连山下》奔赴敦煌 羊城晚报：您是杭州人，同常（书鸿）先生是老乡，杭州出了你们两位敦煌研究院院长呢。能谈谈常先生吗？您什么时候知道常先生的？
樊锦诗：是上世纪60年代初，《人民文学》发表了徐迟的报告文学《祈连山下》。
那时我正在北京大学历史系考古专业读书，读了《祈连山下》，主人公尚达的生活原型就是常书鸿先生，我对他非常敬仰。
羊城晚报：我们在敦煌研究院办公楼看到一座名为《青春》的塑像，是一个年轻的短发姑娘，她背着行军被包，肩上斜挎着书包，手里还有一顶草帽，院里的人说是以您为原型塑的。可以想像你们那一代人是读着《祈连山下》，千里迢迢来到敦煌的吧。能谈谈常先生对您的影响吗？
樊锦诗：1963年，我大学毕业，分配到敦煌。那时我一个小姑娘，常先生是大人物，心里对他有一种仰望的感觉。当时我们都住在莫高窟前面的上中寺里，常先生把我们叫到家里吃饭，他的红烧肉烧得很好。现在常先生的故居还保留着我们把它布置得同当年一样。1962年，那时我还在实习，正好有文化部领导带专家去考察，那时风化比较厉害，但是主要危害并不是风沙，而是崖体有裂缝，造成不稳定。那一带是地震关连地区，如果有大的地震，这一片崖体就得掉下去。常先生把情况通过文化部领导向上反映，周总理当时就批了100万元。这是解放后的一个大工程，多么大的一个事呵。当时的100万元，等于现在的1个亿。
人们现在一到莫高窟南区，就能看到崖壁是经过加固的，就是在那时做的工程。刚才你问到用打针的方法修壁画，是请国外留学回来的专家给我们传输技术，这事也是在常先生手上做的，常先生对敦煌的保护有开创性的贡献。后来就发生“文化大革命”了，这个工程也就基本结束了。可是当时我们一看见壁画坏了，还是用这个方法在修。
如果常书鸿不坚持，敦煌就不是现在的样子 羊城晚报：在19年间，我先后三次采访敦煌研究院。敦煌的保护一直坚持着《威尼斯宣言》的要求，坚持对石窟和壁画原样保护，我们走进这里就像走进历史。这同其它一些地方拆除旧的，重建新的大不一样。为什么敦煌能够一直坚持这种专业精神？
樊锦诗：我给你讲，常先生是留学回来的，他是见过世面的，知道应该怎么做。1945年抗战胜利了，国民政府撤了这个单位，可常先生还在这等着，还在争取恢复研究所。1946年敦煌艺术研究所重新开张，如果没有常先生当时的坚持，这个所就可能散了。散了以后将会是怎么回事呢？那就等解放。解放以后政府肯定会派人去敦煌，但是有可能不是常先生和他留下的那些人，而是像现在很多遗产地一样，由县里头派几个人看着。如果是这样的机制，敦煌就不是现在的样子，是什么样那就不好说了。
羊城晚报：这么说，敦煌之所以有今天的样子，同有一批具有专业精神的人一直坚持在这里有直接关系？
樊锦诗：是的。常先生始终是一个学者，一个关键的人物，他是站得比较高的，一直不忘努力留下一些人。国民政府撤掉研究所，他让段文杰先生他们一批人先到兰州找事做，一旦恢复研究所，就把他们找了回来。后来他不断招进各方面的专业人才。1963年我去时，敦煌文物研究所已经有48个人了。有艺术组、保护组，考古组，基本队伍都有了，大专以上的人占了70%多，都是相当专业的人。一直到升格为敦煌研究院，都是常先生留下的这个传统。
伦敦“纪念敦煌学一百周年”有概念错误 羊城晚报：去年是敦煌藏经洞文物经斯坦因之手流失国外整整100年，英国伦敦搞了一个“纪念敦煌学一百周年学术大会”，您参加了吗？
樊锦诗：我没去，我们资料室有人去。我认为“纪念敦煌学一百周年”提法不妥，因为中国对敦煌的研究是最早的，不止一百年。英国伦敦“纪念敦煌学一百周年”，是从藏经洞文献流失的时间算起的，以这个时间纪念敦煌学一百周年是不对的。这个概念要搞清楚。
不承认斯坦因、伯希和的骗购行为是不行的 羊城晚报：一百多年前，敦煌文物从斯坦因、伯希和等人手中流失出去，内地学者对事件如何定性产生了争议，有人认为过去将他们称为“强盗”、“骗子”是“轻率的偏见”。你对此怎么看？
樊锦诗：如果从总的方面来说，我们可以笼统地说，是“流失”海外。但是具体来分析，哪一部分是拿钱买的，哪一部分是有人赠送的，哪一部分是盗走的，就有区别。比如德国，最近他们公布拥有敦煌文物的碎片，可是当时这个国家没有人来过敦煌，那么这些东西是怎么出去的？它是辗转出去的。这就要区分了。不要凡是有我们的东西的，就说人家是掠夺，这个不对。我主张笼统说“流失”。流失海外。这样说就很平实了。有一种情况，是用欺骗的行为，用很低廉的价，这叫骗购，比如斯坦因和伯希和，说他们“骗购”，这个说法也很平实。如果连这个也不承认就不行了。
羊城晚报：争议的其中一个观点认为，藏经洞的文物是寺院财产，并不属于国家所有；王道士“没有管护文物的义务”。认为当年发生在王道士、斯坦因和伯希和之间的行为，是“商品交易”行为。您怎么看？
樊锦诗：敦煌文物当然属于国家所有。有外国记者也找过我，他说：“我们是拿的。”我说：“不对！”为什么呢？当时甘肃清政府下了一道令，“就地检点封存”。这个是什么意思呢？就是你别动，起码是这样。这也是政府命令王道士封存呵，也是法令吧。所以有人说，政府完全不管，这是不对的。王道士开头还是犹豫的。为什么犹豫呢？那个“就地检点封存”在起作用。斯坦因用了很多骗子手段，因为他也对中国政府的法令有所忌讳吧。斯坦因使用欺骗、利诱的手法，结果达成了著名的交易，用200两白银卖给他24箱文献、5箱书画。怎么说他都是骗购。有了第一次，就有第二次、第三次，后来法国人、日本人、俄罗斯的人都来了。斯坦因自己也来过。
就算保存得好也改变不了骗购性质 羊城晚报：还有一个观点认为，敦煌文物在国外得到了妥善保护，所以当年王道士、斯坦因、伯希和把敦煌文物弄走是有功的。
樊锦诗：我去国外看过，无论日本人、英国人、法国人，他们都保存得不错。斯坦因本人是考古学家，那个伯希和是汉学家，很精通汉语。他们一直在做研究，也有一些研究成果，这是应该肯定的。那是另外一个话题，改变不了骗购的性质。
羊城晚报：还有一个观点，这些东西因为保存在国外，对推动国外的汉学研究还是起到了很重要的作用。
樊锦诗：那倒是。季羡林先生说过，敦煌在中国，研究在世界。这就是现状，也是历史呵。客观是这个情况，但不能说它就合理。我又要说，不能说你拿别人的就对，如果这样就是强盗逻辑了。就中国在当时的世界地位，你是在中国极贫极弱极差的情况之下，乘机下手。你总归是拿别人的东西嘛。这是我们中国出土的东西嘛，你怎么鬼鬼祟祟来骗购呢？总之是你不对。但是话又说回来，如果当时他们不拿走，有可能一件件散掉了。所以客观上来说，他们保护得不错。也确实引起了中国和世界各国的敦煌学研究新潮流。但是不能说，因为客观上有这样的情况，就认为他们拿得有理。
羊城晚报：您认为持这些看法的人多吗？争议激烈吗？
樊锦诗：不多，时不时有人说。2000年搞“敦煌藏经洞发现100年纪念活动”时就有人说。你要问到我，我就是这么看：国家强大时，它兴盛了；国家弱了，它就没有人管，自己的宝物也保护不了，被强国盗走；国家强了，经济发展了，文物受到重视，也就得到了保护。这不就反映了国家的命运吗。
希望把敦煌文物都要回来 羊城晚报：现在有多少国家藏有敦煌的东西？
樊锦诗：敦煌的东西，后来知道是三十几个博物馆，现在可能更多了。实际上可能还在增加。中国也有大概三四十个博物馆，不断在发现。在敦煌文物发现后，上世纪三四十年代，向达、王重民、姜亮夫、王庆菽、于道泉等等先生，他们到海外，远涉重洋去抄、去拍。现在我们的学者依然还在寻找这些东西，比如北京大学的荣新江教授搞了一个《海外文物知鉴录》，记录了这些东西是在哪儿哪儿看到的。这个寻觅已经长达快一个世纪，估计还会有新的发现，但是估计不太可能再有大宗的发现。现在大约知道总数在五万件左右，大多数能从各个馆的目录上看到。
羊城晚报：藏经洞的文献分布得这么散，研究时怎么利用这些资料呢？
樊锦诗：现在电脑、互联网也普及了，都可以用。他们做得也不错，大英博物馆正在把文献信息化，实现信息化后，可以在网上查，也可以通过索引查一些信息。我们去，他们也让我们看。现在也可以通过网络、EMAIL查询。总之在书上看，在网上看。
羊城晚报：是不是敦煌的东西，最有价值的东西已经不在中国了？
樊锦诗：也不是。反正是斯坦因挑了一点，伯希和挑的更是精品，剩下的并不是都不好，还是有一些是很有价值的。比如像我们单位，大的完整的有三百多件，也有若干件很有价值的，就是看你怎么看。另外小碎片有七八百件。
羊城晚报：现在有人在做“中国文物海外大追寻”，就是要想办法，通过社会各界的力量把这些东西追回来。您怎么看这个事情？
樊锦诗：要！我当然希望要回来。我的根据是文物保护有个原则：真实的，完整的。我现在不完整呵，我希望这些东西都回到莫高窟来。
国家拨款2.6亿建数字敦煌 羊城晚报：您作为全国政协委员，刚刚在北京开完两会，您一定为敦煌说话了吧？
樊锦诗：我看到有个文件上提到我们的提案批下来了，我们25名政协委员提了一个《关于敦煌莫高窟保护和利用设施建设的提案》，被列为重点办理的提案。
羊城晚报：你们想为敦煌做一件怎样的事情？
樊锦诗：去过莫高窟的人都知道，一个洞一天进出很多人。因此我们就长期检测，做档案，保存信息。结果就发现，这些洞窟在慢慢退化，就像你慢慢变老一样。我经常想这个事，怎么样把这些档案完完整整保存下来？我们找到了通过电脑数字化保存壁画信息的方法，开始是平面的，后来是三维的。将来人们来敦煌，我们给大家放球幕电影，看洞转着看，应该比在洞里看得还清楚。再加上多媒体，再看上几个洞，就行了，减少对洞的破坏。可是造价可贵了。就是这么个提案。国家发改委已经批了，现在开始做了。
羊城晚报：什么时候可以做好？
樊锦诗：还早。我跟他们说，你们不要搞政绩工程呵，不然又成罪人了。国家给2.6亿元，搞这么大的动静，你做不好，你还有脸吗？
羊城晚报：您像常先生那样守着敦煌，都44年了。您如何评价自己的人生？
樊锦诗：我一生就做这一件事。一件事能做好就不错了。要是往后几年看，肯定有不足。而且很多工作是大家做的。我今年70岁了，原来本想退休了，既然要我干，就折腾着吧。
(责任编辑：赵健)
