吴家祥：理论界关于土地私有化与否是伪问题

　　十七届三中全会聚焦三农问题，“土改“成为核心话题，“土改“究竟能够解决什么问题？土地的永包制与私有化有多远？为此，记者专访了经济学家，同时在中国改革和政策研究方面颇有建树的吴家祥教授。

　　记者：眼下正在召开的十七届三中全会最受关注的话题就是土地改革。

目前披露的政策动向来看，稳定延长农民的土地承包年限，解决土地流转问题将是改革的关键。现在媒体和理论界对这个话题的讨论较多，有的人担心土地流转权放开，农民缺乏对土地的定价权，因此在资本兼并面前会大规模的失地。您觉得这种担心是否有道理？您对这种担忧有什么看法？

　　吴稼祥：三农问题的核心问题是土地改革，这也是中国现今要解决的最后一个问题，是经济改革和政治改革的一个结合点。土地问题无论在世界的各国都会是根本问题。在我国土地采取双重所有制，个体所有制和国家所有制。并且是以国家占主体。

　　此次土地改革是中国的第四次土地改革。1949年，中国第一次土地改革，打倒土豪劣绅，农民分到了土地，即把大的土地所有者的土地变成小农经济所有者的土地。1950年，中国第二次土地改革，人民公社，农民入社，把土地变为了集体所有制。1978年，中国第三次土地改革，实行大包干，农民暂时分到了土地但不可卖或转让。此次土地改革依然是在集体所有制的基础上对土地进行流转，农民的流转权是被限定了的土地使用权。

　　目前对于土地定价有两个体系，一个是农作物定价。另一个是市场定价。目前可能放开给农民的还是被限定的土地使用权，即土地在不改变使用性质的情况下的流转，另外农民对土地的定价也是受到限制的，只能流转的是使用权，按照农作物定价进行流转的。而流转的期限掌握在农民手中，农民可以合同形式来确定流转期限。当然也有可能会造成资本兼并的失地，这就有赖于农民要对土地具有赎回权。

　　记者：我们知道，理论界一直有土地私有化改革的主张。但现在有学者提出的看法是，私有化与否是伪问题，关键是农民完整的掌握土地的使用权、处置权、收益权。只要土地承包政策不变，那么土地实质上还是在农民手里。关键是要杜绝地方政府“包办”农民的土地买卖。您是怎么看待土地私有化这个问题？

　　吴稼祥：农民土地的承包制如果变为永包制以后，将是一种被限定的私有化。也就是他们承包的还是土地的使用权。所以要杜绝地方政府“包办”农民的土地买卖是有道理的。

　　在我国土地所有权包括了三个层次：第一个层次是农民对土地被限定的使用权即耕地只能用来耕种不能被用作商业用地或其他使用。第二个层次是地方政府拥有土地的使用开发权。第三个层次是国家对领土的主权即领土权。掌握在农民手里的也还是土地的农业使用权，即使农民想将自己土地进行流转，也还是被限定的土地使用权。在我国的城镇化进程中，一般是地方政府以农作物的价格从农民手上征收土地，然后将耕地转变为建筑开发土地以市场价格卖给开发商，开发商在这些土地上建好房子后卖给购房者，这其中的土地进行了巨大的增值，而地方政府和开放商就是其中的受益者，农民和购房者就没有分享到其中的利益。

　　对于土地私有化问题。在西方国家有一些例子可以供我们参考。西方国家的土地是可以买卖的，农民拥有土地的最终处置权，可以将牧地变为农用地，但是这种改变也是必须符合国家规划，需要国会批准的，但是农民的土地就能按照市场定价来进行转让，这就能够使农民真正享受到了土地增值的价值，规避了地方政府的“包办”的利益损失。在我们的国情下，如果能让农民对土地拥有最终处置权才能使农民从城市化进程中分享土地的增值，不会再贫穷。

　　记者：还有一种看法是，即便给了农民土地流转权，但农民缺乏自己的组织，因此在土地流转时议价能力太弱，比如说如何杜绝土地流转沦为商业房地产开发的工具？您觉得应该如何解决这个问题？

　　吴稼祥：现在给农民的流传问题还是在土地集体所有制的基础上来谈的。对土地的使用用途是限定的，他可以用来种植。但是如果要用来建高楼，卖给工厂，作为商品用地，农民是没有这个权利的。而在西方国家，农民是有可以自己决定土地的用途的，绝不会因为土地的用途改变，而受到损失。我们现在讲的双重所有制是在土地的非农开发的用途上，是国家掌握的。如果农民享有的土地所有权只限定在农业开发上，那么农民就很难享受到土地的增值，在我国现阶段，土地的增值不是靠农产品来增值的，更大的效益在于城市化进程中使用土地的增值，即把农用地变为城市用地，变成商品房用地、车站码头、或者工厂用地，这一切都是城市化带来的。要解决这个问题，需要农民只有完整的掌握土地的使用权、处置权、收益权，才能够从城镇化进程中受益。

　　记者：土地改革和建立覆盖农村的社会保障体系应该是相辅相成的，这样农民在处置土地的时候才不会有顾虑。您对建立健全农村社会保障体系有什么意见和建议？

　　吴稼祥：还是回到原来的问题。就是要使农民从城市化进程的增值中享受到利益，就应该保证农民拥有土地的最终处置权，只要农民能够不断地从这个增值中享受到利益，社保也就解决了。因为单纯地靠土地的农产品来增值是微乎其微的。当然，这也并不能确保所有农民都很富裕，有的人可能会把土地卖了喝酒去了，也有的可能卖了赌博去了，这不在正常讨论范围内，给他一座金山也可能被挥霍掉。我们希望土地成为农民最大的保障。

　　如果农民在现有权利的基础上把土地流转了，他的收益是很少的，因为是按农作物定价进行的。从一个农民的角度，按照现在农作物的价格流转，那么他会认为自己亏了，因为土地还会增值。同时，现在国家要把土地的永包权给农民，不排除以后可能会把最终使用权给农民。如果现在流转出去，将来就会丧失这个权利，那么农民赎回土地的权利就显得很重要了。

　　我建议，农民应当享有随时将土地赎回的权利。否则，农民就会失去对未来土地的预期，失去土地未来增值的受益。