专访管理大师彼得-圣吉：一辈子关注环保(图)

　　专访管理大师彼得.圣吉--“我一辈子都在关注环保话题”

管理大师彼得-圣吉

　　这位麻省理工学院斯隆管理学院的资深教授被《商业周刊》评为“世界十大管理大师”之一，他写的《第五项修炼》被评为75 年来影响最深远的管理书籍之一；在书中他率先提出“学习性组织”概念，并从此帮助微软、福特等跨国大企业创建学习型组织。近日，他在上海接受了《外滩画报》专访。

　　文/ 莫书莹 图/ 唐晓毅

　　“你看起来有点儿紧张。放松些吧。”摄影师建议说。

　　“是吗？”相机前的彼得.圣吉教授竟有点局促不安。

他又试着微笑了一下，但状态与5 分钟前接受采访时的惬意还是相去甚远，与几天前在外滩三号演讲时的挥洒自如更是判若两人。“你能过来跟我说说话吗？这样或许会让我更自然些。”他求救似的看向记者。

　　“昨晚我在网上搜到你的博客，上面只有一篇文章，是写给奥巴马总统的公开信。你为了给他写信，才特意开了博客？”

　　“哦，是的是的。我很高兴你发现那篇文章。”他眼睛突然发亮，“我很看好这位新总统，你不认为这次的选举成果很棒吗？我的一个朋友认为，他将成为美国的曼德拉。”这位美国《商业周刊》评出的“世界十大管理大师”之一，原来是个奥巴马粉丝。

　　62 岁的彼得.圣吉是美国麻省理工学院（MIT）斯隆管理学院资深教授，国际组织学习协会（SoL）创始人兼主席。他撰写的《第五项修炼》在1990年出版后，连续三年高居全美畅销书榜榜首，被《哈佛商业评论》评为75 年来影响最深远的管理书籍之一。由于在书中率先提出“学习性组织”（LearningOrganization）概念，他在维基百科上被称为“学习型组织之父，当代最杰出的新管理大师之一”。

　　圣吉在斯隆管理学院创立了“组织学习中心”，对微软、福特、杜邦等跨国大企业进行相关辅导、咨询和策划。有人评价说，他的理论不仅带动了美国经济近10 年的高速发展，也在世界范围内引发了一波创建学习型组织的管理浪潮。

　　应外滩三号“三言舍”论坛的邀请，圣吉于中国农历新年前夕到上海发表演讲。当晚的圣吉状态大好，原定1 个小时的演讲一再延长。到了最后的观众互动环节，他没有坐在沙发上接受提问，而是主动走到台下，满场飞地兼职做起司仪，将话筒递给观众，风范不输一个职业演说家。

　　几天后，他在四季酒店接受了《外滩画报》专访。也许是早上刚从机场赶到市区的缘故（他趁周末去了趟太湖），讲台下的圣吉更为平易近人。他请记者喝咖啡，自己悠哉地泡工夫茶。谈兴很浓的他说话滔滔不绝。临近下午1 点，他突然中断了采访，走向坐在旁边桌子的一位女士；“那是我太太，她等得有点久了。我得过去跟她说一下，可能还得再等一会儿才能去吃饭。”

　　B=《外滩画报》S= 彼得.圣吉（Peter Senge）

　　必要的革命

　　B：去年你出了一本讨论如何创建可持续发展世界的新书，叫《必要的革命》（The Necessary Revolution）。作为一名管理学专家，你什么时候开始关注起环保话题，为什么这场革命是必要的？

　　S：我这一辈子都在关注环保话题。先告诉你一个故事，我4 岁时，全家移居洛杉矶，我当时对那里最深的印象就是到处都是树，孩子们可以在绿树下玩乐，开心极了。后来那些绿色渐渐被大型工厂取而代之。现在，住在那里的人总是在担心空气质量、水质等问题。环境污染变得严重后，家长们宁愿把孩子们锁在家里，这一切都是不对的。

　　你问我，为什么一场可持续发展的革命是必要的。我先反问你一个问题，你怎么想“非可持续发展”？显而易见，如果人类想生存下去，就必须可持续地发展。

　　我在MIT 呆了很长时间。记得1972年《增长的极限》（The Limit To Growth）一书面世时，很快在我们学校激起了广泛讨论。它可以算是世界上第一本讨论可持续发展的全球畅销书，虽然当时还没有“可持续发展”一说。书中描述了现代社会人们追求利益最大化、忽视环境承载力将带来怎样的后果，当时令我很震惊，我开始对这个话题感兴趣。可惜迟至今日，一些大公司仍在回避环境问题。当然，我很高兴地看到，一些公司已经在采取积极行动。

　　B：在三言舍论坛上，谈起一些公司建立内部机制，鼓励环保产品的研发，你举了耐克和英国石油（BP）的例子。类似体制是否适用于规模比它们小很多的公司？

　　S：当然同样适合。首先人们要弄明白，在许多时候，公司之间可以通过各种关系联系到一起。比如像耐克这样的公司，现在全世界大约有上千万人在为他们工作—大部分是越南、中国、印度等国的代加工工厂。耐克提倡的环保与可持续发展理念，也会潜移默化给这些合作伙伴。

　　1972 年我们面对的，也许是全球没有一家公司正视可持续发展的问题，但到了大概1999 年，一些公司开始将可持续发展写入公司的发展战略中，包括耐克、BP 和哈里.戴维森等不同产业的企业。所以我相信，这种战略适用于各个产业。

　　对于小公司，我想说的是：先不要去想“可持续发展”，先想想“未来”这个词。你想让你的企业生存下去、想有未来吗？可持续发展，不就是继续存在的意思？

　　我们最近的研究发现，事实上一些小型企业甚至家庭小作坊，反而更关注环保及可持续发展问题。

　　B：等一下。你是说，家庭作坊比跨国公司更关注可持续发展？

　　S：没错。比起大型跨国企业，家庭作坊更具人情味，他们做生意时会问：我们做的事对我们的孩子有利吗？对我们的邻居有利吗？而跨国公司的专业人士更关心的是收入、利润、股东，当然还有职业前途。

　　B：可持续发展或许就是推动小企业走向成功未来的关键？

　　S：这很有可能是它们的一个机会。以食品业为例，现在世界上的食品贸易十分庞大、活跃。我一直认为，这是一项非常本土化的行业：你每天吃的蔬菜从哪里来？你当然希望越新鲜越好，所以肯定更喜欢从崇明岛运来的蔬菜，而不是从印地安纳州来的。对崇明岛的农民来说，这就是一个发展契机。

　　我知道现在这里有许多小公司正盘算着这种生意：如何提供让人信赖的优质有机产品，并以此作为品牌优势，打进上海市场。

　　B：不过当这些小公司发展到一定程度后，会不会开始更注重利润而不再是可持续发展？

　　S：当然会有这方面的危险，这也是我们当下面临的问题：由高级管理人才经营的大公司考虑的是财政报告：一个财季如何，下一个财季又如何。但这不是未来，这只是一个季度。

　　可持续发展的代价

　　B：几周前我参加了一个商业论坛，许多有志创业的年轻人既担心目前的经济环境，也不确定应当进入什么行业，你会对他们有些什么建议？哪些行业或许现在不起眼，但未来可能大获成功？

　　S：我认为选择有非常多种，可能性是无限的。但我本人比较看好那些可替代能源产业，比如太阳能、热能等，这些产业多数都可以作为本土产业发展。比如这里的一棵树需要阳光，你总不能把阳光从美国空运到上海吧？同理，你只能依靠这里的风力发电。这些都可能发展成有规模的本土产业。

　　另一个前景看好的是信息技术产业。比如在食品行业，大家都关心质量问题，所以这个行业存在一条监管链（chain of custody）。譬如我面前这杯茶的茶叶哪里来，它可能已经通过国际贸易几经转手，我们可以通过电脑系统对茶叶贸易进行追踪，这样人们就可以知道它的产地、制作过程等。

　　这种技术发展下去，也会对环境保护产生积极作用。比如说目前在英国最大连锁超市Tesco，所有商品都有一个小标签，标识它的生产过程排放了多少二氧化碳，这样一个小标签可以促使许多消费者正视减排问题。

　　B：但这种做法究竟有没有实质意义？你曾经表示，在当今商业世界里，价格- 价值模式（price-value model）依然占据统治地位—当一种新产品投放到市场，消费者最关心的还是价格。

　　S：我相信除了价格，人们也会关心产品是否以更环保的手段生产。为什么Tesco 会那样做？商家是很精明的，这绝不是简单的品牌推广行为。他们认为这样做有意义，可以引发市场内的一场革命。就像是Iphone 手机或MP3，最精明的商家必须在消费者知道自己需要什么之前，就为他们准备好了一切。

　　再举个例子，我参加过星巴克的一项计划，他们将所有纸杯的制作原料改为再生纸，消费者也意识到这种行为是有价值的。

　　B：消费者肯为此多付钱吗？

　　S：当然，这会是一个挑战：商家需要不断更新生产技术，使产品更环保，但不能指望消费者为此买单，所以需要不断改革，使新技术既环保又价廉。

　　B：在可持续发展和合理价格之间可以找到平衡吗？

　　S：我相信这必须依靠更多的改革与合作。比如你们在崇明岛的工程，政府在两年前就表示，这将是一项可持续发展的开拓尝试，工程将成为一个典范。

　　但要完成这个工程，政府首先要问自己：“什么是可持续发展？你准备怎么去做到？这个岛的承载力如何？有多少工程可以迁到这里，又不影响当地水质和空气质量？如何在发展工业的同时，不损害当地农业的发展？”所以，政府召集了来自耶鲁、斯坦福大学等世界各地的一流专家，为这项工程出谋划策。

　　政府一直在强调这项世界级的工程对于支持可持续发展的重要性，而我们看到的是这项工程的背后需要从各级政府到专家、企业以及当地农民之间相互合作。这就正好印证了我新书中提到的观点，如何系统合作达到可持续发展的目的。

　　中美不妨换位思考

　　B：你在博客上的致奥巴马总统公开信中，建议他在环保问题上应当与中国积极合作。为什么美国必须首先与中国合作？

　　S ：“气候变化”这个词越来越频繁地出现在各个场合，这应该算一个相对新的事物—30 年前，没人会想到气候变化会给人们生活带来这么大的影响。美国前副总统戈尔是这一领域的先锋人物，他首先提出“气候变化”是一个全球性问题，必须通过全球合作才可能解决，这种合作的规模是历史上从未有过的。这也是这个问题的意义所在。

　　我认为今年非常重要，因为12 月将在哥本哈根举行联合国气候大会。现在我们已经有了比《京都议定书》签署时更成熟的协商体系，欧盟各国目前正在用这一体系进行磋商，各方都理解解决这个问题的重要性。我们不能再用纯经济利益的思维解决这个问题，计算进行各种改革要多少钱。这是非常不科学的想法。

　　中国非常有趣。我注意到中国政府一直在强调科学管理，现在正是一个非常好的实践机会。过去30 年中，中国一直在做一件事：如何获得世界的认可。现在中国做到了：加入了WTO，开了奥运会，成了俱乐部名副其实的一员，没人质疑这一点。于是就有了一个新问题：作为这个俱乐部的一员，中国将做出什么贡献？

　　我希望奥巴马政府可以迅速进入状态，积极寻求与世界各国合作。当然戈尔将是这场协谈的最主要代表。过去美国一直认为，在各种问题上自己都是老大，不需要寻求别人的帮助，现在是时候改变这种观念了。在气候问题上应当寻求伙伴，尤其是应当寻求中国的合作。

　　B：在哥本哈根会议之前，中美的环保合作能否取得实质性进展？

　　S：我认为完全有可能的，问题是如何达成。首先，我们美方必须认识到气候变化对中国带来的冲击。现在中国一直在关注经济能否持续高速发展的问题，因为民众很担心如果不能保持高速发展，社会就不能提供足够的工作机会，而要支持这种经济发展，就必须要消耗能源。美国有必要理解中国的现实情况。

　　中国也必须理解美国的现实问题：美国已经完成了基础设施建设，我们有太多的高速公路、太多的摩天大楼。美国的问题是，在这种情况下，提高能效是非常困难的。

　　我认为，我们必须在协商之前进行换位思考。我觉得实质性的合作是有可能的。

　　B：奥巴马总统提名华裔科学家朱棣文出任能源部长。他的背景对中美的环保和能源领域合作是否会产生更积极的推动作用？

　　S：观察奥巴马总统对政府高层的任命，无论是提名朱棣文出任能源部长，还是将戈尔放在一个特殊位置上，都说明他对能源环保问题非常重视。

　　朱棣文是一个非常著名的科学家，科研成就有目共睹。他的研究领域包括高级能源技术、大气科学、室内外环境治理等等，都与奥巴马的能源政策高度吻合，我认为他将成为专家型管理者。奥巴马对他的提名是非常明智的选择，也说明了新总统与前任的不同—布什就任时的班底没有一个科学家，真让人尴尬。

　　当然我也希望在中美的能源合作磋商上，朱的背景可以使双方的合作更愉快，这是件好事。

　　我、克鲁格曼和MIT

　　B：1977 至1978 年你在MIT 攻读管理学博士学位，去年的诺贝尔经济学奖获得者保罗.克鲁格曼当时也在MIT。他曾表示无比留恋MIT 岁月，认为是该校的自由开放学风为他拿诺奖打下了基础。你也有类似体会吗？

　　S：我对MIT 非常热爱，所以在谈到这所大学时，我很难保持绝对客观。正如克鲁格曼教授所说，这是一所在学术上取得很高成就的学校，很大原因是那里开放、宽容的学术氛围，无论你是学生还是教授，永远可以提出质疑。这方面我的体会和他一样。

　　事实上，我认为MIT 在许多方面都比其他大学更特别。比起哈佛、耶鲁或普林斯顿，我们可以算很穷，学校没有大把经费可以投入到科研中，你不能指望有人会主动给你送钱，让你安坐办公室专心写书。

　　MIT 的教授都必须学会像企业家一样，为自己的研究融资，在这个过程中又会遇到许多人的质疑。

　　开放的学风与特殊的文化，使得MIT 成为一所非常好的大学。

　　B：你当时认识克鲁格曼教授吗？

　　S：不认识。现在回想起来，当时我也选修了一些经济类课程，所以我应该碰到过他，我的论文指导教授也可能是他。但当时谁也不会去想：嘿，这间课堂里坐着一个（未来的）诺贝尔奖得主。

　　B：你们的研究都强调，人的社会行为与经济模式存在着紧密联系。这是巧合还是MIT 的学术传统？

　　S：我也不知道。但我可以告诉你，MIT 的确是一所非常有趣的大学。大家都知道它工科很强，不会想到组织理论的发展就是从这所大学开始的。1958年，MIT 教授道格拉斯.麦格雷戈写了一部在组织理论领域影响深远的书：《企业的人性一面》（The Human side ofEnterprise）。

　　MIT 永远有令人惊喜的一面。它既有纯粹理性的工程学科，也有充满人性的社会学科，我们的学生一向能将两者很好联系在一起。追根溯源，我想还是和你提到的那种具有企业文化特色的学术氛围有关吧。