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| 全国第十一届人大代表、湖北省五峰土家族自治县教育局副局长张琼（搜狐-王玉玺/摄） |
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| 访谈现场（搜狐-王玉玺/摄） |
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| 来自五峰土家族自治县的中国传媒大学学生杨云霞（搜狐-王玉玺/摄） |
代表建议加大农村教育投入 解决好留守儿童问题
2009年全国两会期间，搜狐网特别推出"2009全国两会代表委员系列访谈"。3月10日，搜狐网联合东北新闻网邀请十一届全国人大代表、湖北五峰土家族自治县教育局副局长张琼，以及来自湖北五峰自治县、今年刚刚进入大学就读的中国传媒大学学生杨云霞做客搜狐，就教育公平话题与网友在线交流。
站着吃、挤着睡、喝生水、如厕难
农村借宿学校条件亟待改善
主持人：这次两会上，您关于教育公平都有哪些建议？
张琼：教育公平是社会公平的基础，所以上至国家领导人、下至普通市民都非常关注。
主持人：听了张局长的两个建议，作为学生，杨云霞有没有一些亲身感受，你小时候有没有在五峰上过寄宿学校？
杨云霞：我在五峰的县城，所以小时候没有上过，但是我一些同学是农村的，他们就是寄宿，我曾经进过那些宿舍，条件非常简陋，大概20多个人挤到同一个洗漱间，而且没有淋浴间，非常影响生活。
主持人：是不是在五峰的大部分寄宿学校，寄宿条件都比较差？
张琼：在五峰这样的贫困山区，90%的学生家在农村，80%的父母是农民，70%的学生是寄宿在学校，因为国家在这块的投入比较大，有农村中学改造工程，这样使我们农村中小学的学校教学楼基本上能做到坚固、耐用、适用，但是大多数的寝室都是由以前的教学楼改建的，所以说就比较简陋，没有配套的设施，比如说洗漱间、淋浴室都没有，大部分学校都是这样的。现在五峰有中小学52所，全部都是寄宿学校，勉勉强强够四级寄宿制学校标准的只有30多所，就是说还有20多所完全不达标。在农村，中小学普遍存在"四难"：
第一个，住宿难。首先是住房不够用，随着农村人口的减少、教育资源的整合、学校的相对集中，尤其是现在取消住宿费以后，所有的学生都要求在学校里住宿，房间不够，孩子们挤着睡，一般上下铺睡4个人，一个床铺两个学生。
第二个，喝水难。尤其是贫困地区的学校，去年基本上我们的供水设施全部瘫痪，后来政府花了大力气投入资金，基本解决了我们农村中小学的供水系统、管道，也修了水池，但是水源很不稳。今年春季开学，有的学校就没水吃，政府为了保证学生开学，就用汽车拉水，用抽水机在几十米的坑里抽水上来。再一个，孩子有喝生水的状况，因为烧水的话油有时候不够用。
第三个，如厕难。那些寝室大部分都是以前的旧教室改建的，非常简陋，室内没有卫生间，现在农村小学一年级的六七岁的学生就寄宿，室内没有卫生间，非常不方便。一般厕所都在教学区，生活区没有。
第四个，吃饭难。好多学校都还没有餐厅，即使有餐厅，面积也都非常小、非常陈旧，破烂不堪。
所以说普遍存在的问题就是：站着吃、挤着睡、喝生水、如厕难。
而我们现在说教育公平，薄弱的环节还是在我们农村山区，首先缩小差距的就该是寄宿制学校，我们城乡之间、区域之间、学校之间、学生群体之间，都还存在着非常大的差异，而且这个差距可能会越来越大。
待遇差距明显
山区、农村难留优秀教师
主持人：我了解到五峰是一个相对偏远的山区，孩子们上学回家都非常不方便，听说有的孩子为了上学可能还要赶四五十里的路。
张琼：对，五峰是一个老少边区的土家族自治县，面积2379平方公里，人口20.76万，但这么大的面积只有52所学校，学生上学比较远的有100多里，一般的都是三五十里，近一点的占到20%。现在学校相对集中以后，寄宿制学校尤其重要。
现在由于农民的收入增加了，老百姓对子女的教育要求也越来越高，他们希望自己的子女能享受到优质的教育资源，所以竭尽全力把孩子送到教育条件好一点的、师资好一点的学校去。
以前，基本上学校修到家门口，村村都有学校，现在村村都通了公路，我们现在是家家都有摩托车，用摩托车把孩子送到稍微集中的地方去上学。以前的那些小学，甚至希望小学，就闲置了，不起作用，集中以后那些学校资源又不够用。所以说如果不把农村的寄宿制学校建好的话，农村稍微条件好一点的就会往城镇挤，城镇就往大城市走，就会形成这个趋势。
主持人：杨云霞的师弟、师妹们，是不是他们也要往好一点的学校去？
杨云霞：我记得高一时，我们学校有个非常好的老师，但是后来因为他得了一个国家级授课比赛一等奖，没几个月就被市里重点学校挖走了，我们高二又换了新的历史老师，但政治老师又因为同样的原因也被挖走了，所以高中三年里我们同一个科目可能要换三四个老师，这种老师的频繁调动，对于我们知识构建影响其实非常大。而且潜意识里会让我们觉得我们留下的老师不如其他的，这种自信心对自己对未来都会有影响。
张琼：好的老师走也带动好的学生走，好的学生走剩下的老师就没有成就感，没有成就事业的平台，所以形成了这么一种恶性循环。
主持人：如何才能留住这样比较优秀的师生资源？
张琼：首先还是要国家加大投入，出重拳，蜻蜓点水不能从根本上解决问题。寄宿制学校的寝室、餐厅、厨房，包括厕所，都按照标准建设好，基础设施全部由国家建设好，起码在硬件建设上留得住学生老师，很多地方都有这么一句套话，事业留人、感情留人、待遇留人。事业留了什么？留了神，感情是留了魂，感情也好、事业也好，只能留住一时，不能留住一世，所以对农村教师的待遇要有政策上的倾斜。
主持人：现在农村教师的待遇是什么样的水平？
张琼：我们那里老师待遇非常低。我是1986年参加工作的，很早就开始拿高级中学教师的工资，1700块左右，但是大部分老师只有1000块多一点，省里为了解决津贴补贴的问题，给义务教育阶段的老师每个月补助200块钱，如果财政困难，一个老师能拿130块左右。我们的好老师不走才怪呢。
教育资源不平衡
农村学生考入大学拼命补习计算机知识
主持人：最近有专家提出来，为了提高农村教育水平，希望让一些不符合要求的老师下岗，转到文化图书室或文化馆工作，因为有的老师年纪比较大了，学习跟不上，不适合担任教师，同时让一些年轻的教师上岗，您怎么看这个建议？
张琼：这个想法比较好。不过，在大城市、在比较富裕的地方选择年轻的、综合素质比较高的优秀老师相对容易一些，而大部分农村中小学还是存在教师匮乏的问题。在西部农村中小学都流传这么一句话：爷爷奶奶教小学，叔叔阿姨教初中，哥哥姐姐教高中，这就是说年龄结构问题。我们当地有几所学校的小学老师平均年龄达到了54.6岁，年纪很大。第二个是学科结构不合理的问题，比如说英语教师，现在我们能保证全县中学都能够有专职的英语教师就非常不容易了，但是小学一年级就要开英语课，三四十所小学全部配英语教师实在没办法。这些老教师下岗之后，怎么补充新的老师？又有一系列连带问题。
我们县里正在尽量想办法，去年进编了30个教师，从外边引进大学生引进了10名，直接进编，也向全社会招25岁以下的应届毕业生10个，但是最终没有招到那么多，毕竟那个地方太穷了，很少有人来。
杨云霞：我上高一的时候，生物老师是一个刚从华中师范毕业的大学生，我们所有的学生都非常兴奋，因为很少看到这么年轻的老师，他给我们带来了很多新鲜的东西；可是教了半学期就走了，因为这个地方毕竟太小了，承载不了年轻人的梦想。
主持人：你上了大学之后，平常有没有感觉到什么压力，学习英语或者计算机的时候？
杨云霞：其实是有的，尤其是英语口语，我们连原版的磁带或者有声读物都没有，所以跟同学的差距非常大。计算机方面，我们高中班的一个同学，也是当时学校高考的文科状元，他到复旦大学后曾经连续两周补习计算机，因为他上大学之前没有学过，别人在睡觉、在玩，他要花时间补习计算机。
加大农村寄宿学校和幼儿教育投入
有利于解决留守儿童问题
主持人：这个差距确实存在，在一些大城市，比如北京上海，幼儿园的小孩子就已经开始用电脑了，在家里可以上网，5岁的孩子就跟别人聊QQ了。
张琼：相比之下，农村的幼儿教育形式更加严峻，这就是我提的另外一个建议。农村的幼儿园基本上就是学前教育，学前班，在农村大家就认为上学前班就是城市的幼儿园，但是学前班和幼儿园，在学校的基础设施、教育理念、管理理念、教育方式方法上都存在着很大差异。幼儿教育并不是让孩子过早的小学化，所以说我感觉到农村孩子一开始就输在了起跑线上。万丈高楼平地起，教育要从娃娃抓起，我建议把农村的幼儿教育提前纳入义务教育的范畴。
主持人：杨云霞小时候上过条件好的幼儿园吗？
杨云霞：没有，我现在到北京，有时看到街上的招牌发现有双语幼儿园。而我那个时候只是爸爸、妈妈上班，然后有人管着我们而已，根本不会教我们什么东西。现在幼儿园要教基本的数字、汉字或者拼音，可是我那个时候完全没有，像双语幼儿园这种是我们想都不敢想的。
主持人：把幼儿教育纳入义务教育范畴，对国家财政将是很大的负担吗？
张琼：幼儿园这个阶段的设置是比较高的，生活设施、安全设施、消防等都比较高。现在乡镇里如果建100所幼儿园，至少要耗资六七十万，如果说收孩子收到五六十个，幼儿园教师的配置是1：12，还要产生老师的费用，还要承担各个相应的教育活动、培训的费用等，费用太高，所以办不起、上不起。
读小学、初中，义务教育全免了，但是现在上幼儿园难，因为农村幼儿园也要全托，有的一个星期一接、有的一个月一接，有的出去打工就把孩子放在这儿半年一接，甚至一年一接，费用比较高。
主持人：就是说如果不加大这方面的投入和补助的话，可能即使有的家长愿意把孩子送到幼儿园也没有那个实力，有人去办幼儿园也没有那个信心。
张琼：对。所以说应当出台一些相应的政策，比如说国家统一幼儿园的标准，师资上适当给予补贴，这样办幼儿园的也有信心，家长的负担也小了。
主持人：您刚才提到留守儿童，如果国家大力扶持寄宿学校和农村幼儿园，那么还会解决留守儿童的问题？
张琼：在我们那个山区，70%的学生是寄宿生，我们成立了留守儿童托管制，借助寄宿制学校的资源，探索了5+2的模式，就是学生星期一到星期五在学校里寄宿，如果星期六、星期天回去没人管，这些孩子也在学校里过，有人负责他的生活，吃饭有点儿，睡觉也有地方、有人照顾。但是寄宿学校条件不好，在学校里他睡觉睡得不暖和，喝水没有热水，吃东西也吃不好，也就没有吸引力。
另外也面临一个问题， 5+2的模式中，另外两天谁来照顾？老师有法定休息日，另外也有费用的问题、编制的问题、用工的问题，请临时工的话怎么负担？这里有一系列问题。
主持人：杨云霞会不会有一些自己的想法？因为我知道你在北京做了一段时间志愿者，接触了很多农民工子弟。
杨云霞：我主要是帮助他们补课，因为他们学校师资条件也非常缺乏。我记得第一天去的时候，校长就要我帮个忙，他说："我想教孩子唱奥运会的主题曲《我和你》，但是我看了好几遍没有记住歌词，你能不能帮我找一下？"我听了后心里特别难受，因为这是特别简单的一件事，在网上搜索的话也就是花一两分钟，我看到他们就像看到我小时候一样，什么都没有，我觉得最重要的不是差距的存在，而是他们自己都不知道差距的存在，这才更加可怕。我曾经以为我们山区的教育上不去是因为路途遥远、大山大水阻隔，可是那个学校就在北京，就在海淀区，就在离最好的资源最近的地方，可是他们仍然水平比较低。所以我在想，其实教育水平上不去最根本的原因，也许是缺少人的关注，如果有更多的人来关注山区的教育，也许一切都会不一样。
张琼：杨云霞是大学生，在北京能做这样的工作，可是在我们山区哪有大学生？比如离我们最近的三峡大学，到五峰最近的学校也要坐四个多小时的车，你想他每个星期去吗？不可能，最多一个月一次、两次。长期的衣食住行谁来负责？留守儿童这块，国家有爱心爸爸、爱心妈妈，但是只是形式上让孩子觉得有一个妈妈在关心我，有人接他到家里吃一顿饭，买个书包、买套衣服，但是不可能从根本上解决问题。
寄宿老师很苦，我们的老师晚上要起来帮孩子盖被子，孩子尿了床要起来换被子、烘烤被子，要洗衣服，早上起来以后，还要帮年龄小的孩子放鞋、叠被子、打扫卫生，你想这是一般大学生一次、两次能够做到的吗？而且现在学校安全问题是非常敏感的，出一点点的小事故，学生有一个发热、发烧的、肚子疼的，让我们的保育老师非常紧张，所以基本上我们的保育老师不可能睡个安稳觉。我在教老师怎样提高专业素质的时候，有一个老师给我写了一封信，说："张老师，当你半夜还必须爬起来几次给学生盖被子的时候，当你还要给尿裤子的孩子洗衣服的时候，你还有精力读书吗？"有时候我们说老师要提高素质，你要怎么怎么样，真是站着说话不腰疼，真的应该去看看基层的老师有多么辛苦，那是很辛酸的。而且全国还有大量的代课教师、招聘教师，为数不少，湖北就还有5万人，在我们五峰还有100多人，这些老师的一个月工资不到1千块钱，还要兢兢业业的对待工作，所以不到农村去不知道他们的苦，我们就不知道他们的神圣和伟大。
取消重点学校设置过于理想化
教育公平关键是改善农村教育薄弱环节
主持人：有没有一些城市或者县城的老师到农村去支援？
张琼：我们湖北省现在鼓励大学生到农村去支教至少三年，这三年之内大学生的工资和费用由省财政厅来承担，应该说给山区一个很大的支持，但是毕竟我们那个地方交通不便，条件艰苦，待遇不是很高，所以说三年以后真正留下来的少得可怜，有的甚至去了半年就坚持不住。去年好不容易五峰去了13个，今年春节后开学时就有5个人已经提出了要走，他们宁肯违背当时签的协议不要那个钱也要走。
在县内也有支教，实验中学集中好老师到乡下去，送课下乡，只能开展这样零散性的活动。或者每年把城市中比较好的老师派一两个到乡下去支教，乡下的老师派一个、两个到城里学习，但是交通费用还是造成了负担。
按照师生比，小学里面是21.6：1，初中是16.8：1，农村中小学普遍规模不是很大，一百来人左右，6个年级，平均一个班不到20个学生，按照比例就一个老师，所以说在山区里一个老师带5、6、7个课的比比皆是，一天到晚要上课。一个老师语文、数学、英语、自然科学都要教，那么他备课的时间从哪里来？改作业的时间从哪里来？我们现在都提校内教研，要他自学提高自身素质，可是这种情况下，你还忍心说他教育质量不好、课备的不详细吗？所以我们也呼吁国家，对农村中小学要放宽编制。根据这种情况，再按照师生比来配比，我们建议采用班级比，把标准适当的放宽一点，这样可以把老师派出去培训，我们也想自己培养老师。
主持人：刚刚也谈到了，就是同样一个山区，可能几个学校也有差距，有没有可能把教育资源均衡一点？
张琼：就是说要加大倾斜力度。美国NBA有一种办法，为了保证每一场球赛都非常精彩，为了保证球队力量没有很大悬殊，他采取的办法叫做削强补弱。哪个球队过强，就把哪个球队削减一下，用一系列的机制、政策来控制你，让你力量弱一点，把那些弱的球队想办法加大力度补一下，这样打起球来力量差不多，才有竞争性，看起来才精彩。
如果说我们的学校都建的差不多，学校和学校之间也才有竞争性，也才有可比度。你过强我过弱，我比不过你，我也没有信心，你也不屑和我比。
主持人：一些专家希望能够取消重点学校的设置，避免择校热。您觉得所有学校一碗水端平，有可能实现吗？
张琼：这还是理想化的。对重点学校来说，你要取消重点设置，可是房子在那儿、老师在那儿，怎么取消？就算我不挂重点的牌子，大家还不都是心知肚明，大家还一样往那儿去。所以改变的关键是把水平弱的学校建好。
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老有所养：由谁来养？