大讲堂-《食品安全法》增加婴儿食品安全系数

    《食品安全法》追究广告中的连带责任

　　下面进入关于广告的话题，因为广告其实对于消费者的行为是有很大很大的影响，好多因为看了广告说它好所以才去买，他用了一下以后觉得真不错，这样口碑传播就更广了。

     李方午：这次当然大家关心最多的就是和我们过去《广告法》所表述的内容上或者规定的条款上有什么大的不同的地方，这是大家所关心的。关于广告的问题，在《食品安全法》里也有好几条，但是最受大家关心的可能就是关于消费者组织、消费者协会、食品协会，还有任何个人，在食品广告中推荐虚假广告的，给消费者造成损害的，要与生产经营者承担连带责任，这一条规定从网上来看，包括一些名人发表见解争议很大等等，都发生在这一条上。

    主持人：我想问一下技术问题，什么叫连带责任？

    李方午：连带责任就是说，按照法律或者约定，是以这两个为前提，对于一个债务有两个以上的承担责任人，在这种情况下，作为任何一个责任人，他都有义务对整个的债务负全部的赔偿责任，这样一个民事责任叫做连带责任。这个东西说起来可能有更复杂的法律方面的规定，但是一般我们说，有一般性的连带责任，也有普通性的连带责任，但是一般情况下，我们说到的连带责任都是指，因为这种连带是在什么情况下发生的，就是因为被害人或者是原告，他对自己受到的损失或者受到的损害提起法律来保护，在这样的时候他可能对多个连带责任人，就是债务的多个连带责任人，可能只对其中一个提出赔偿的要求，这个法律是允许的。如果说他是补充性的连带责任，如果我要求某一个连带责任人去承担的时候，法院有理由要把所有的连带责任人都作为被告，但是如果他是一般的连带责任，法院就没有必要把其他的连带责任人再通通作为被告，也就不用再对每一个连带责任人应该去偿还的债务应该如何划分，谁多一点，谁少一点，法院不用管，你只要告我，张处长就甭管了，有没有责任跟她没关系，我就全负责了，我们俩之间的连带责任我们下来再另案处理，她要给我了就算了，她要不给我再把她告法院，我说她不承担她应承担的连带责任。

　　所以这一次连带责任，因为我们在这上面写到了，可能作为代言人来说压力比较大一些，因为他一个人，如果像三鹿这个，如果向其中某一个连带责任人追偿的话，按照一般的法律规定的话，就可以找一个代言人要你赔偿全部的损失。

    主持人：像这样的一个规定，您觉得在规范广告的行为上到底起多大的作用？

    李方午：当然这个压力大家都认为肯定是很大的压力，所以现在回过头来会出现一些不同的声音，就是因为他压力太大。

    张玲萍：找不着人卡通人物做广告了。

    李方午：这样会有一些问题，因为规定的东西，在这里并没有直截了当的说名人，说任何组织和个人，哪怕随随便便的一个人也是人的，不是光明星承担。

    主持人：所以并不是只指明星？

    李方午：所有的代言人只要是个人，只要在上面演，都需要按照这个法去承担的。

    主持人：哪怕说他演的是一个大夫，这个大夫来说也不行吗？

    李方午：一样的，哪怕是一个小孩，当然我们看有些广告是不允许的，有一些广告比如允许，哪怕他是一个未成年人，你的监护人或者你的抚养人，他也要去承担这个连带责任的，别说一个小孩我也不懂啊，你不懂你妈懂，你妈得承担这个责任。这个连带责任是很厉害的，所以才会导致大家对这个问题提出一些不同的看法，有一些不同的声音。因为从我们广告行业组织的角度来看，我们是觉得这个法律本身不可能写得那么详细，因为毕竟不是一个广告法，是《食品安全法》，里面因为三鹿奶粉以后涉及到的问题，因为关于代言人的问题也是三审稿以后才提出来的，以前一开始并没有关于代言人的问题，是后来才提出来的，提出来以后对这个问题的表示我们也有一些改变，最开始的时候说如果你为不符合食品安全标准的产品代言广告导致消费者损害的要怎么怎么样，前提是为不符合安全食品标准的，在最后通过这稿，应该算是四审以后的稿，实际上通过的这个稿是改成了虚假广告，是在虚假广告中代言，那这个问题就变得更复杂，要是不符合食品安全标准，我觉得这个事还相对好说一点，但是虚假广告的面可就大了，更大，所以这个东西就导致了大家对这个问题的争论可能就多起来了，因为我觉得如果不符合食品安全标准的你为他做代言我觉得没说的。 张玲萍：不会吧，不符合安全标准还做代言。

    李方午：比如三鹿这个事我觉得也挺难办，当时别说他，连质检部门检完了都不确定，检测都挺好的，没什么问题，他有合格报告，从指标上看。

    张玲萍：标准不可能涵盖所有的指标，我们的三聚氰胺不叫标准，叫限量值，因为可能你要检测，不知道它是人为添加的还是自然界中本来就有一些物质迁移过来的，所以才说限量值，跟标准体系是不一样的，因为它不可能涵盖所有的物质进行标准减压。 李方午：以后可能都有同样这类的问题，包括重金属，不一定是添加的，可能在整个生产过程中，从原材料采集过程中，不知道哪个环节本身加工过程可能带来的，但是这个量是做了限量的要求，不能超过这个，超过这个即便不是你添加的也不行。 张玲萍：像我们定污染物的标准，里面特别有一个术语，就是非故意的才作为定污染物这个，像三聚氰胺就是故意的，包括国际上的污染物的标准也都有这句话“非故意的”。

    主持人：咱们对虚假广告怎么断定呢？

    李方午：虚假广告说起来我们有一些规章，国家工商总局有一些规章，或者在过去的一些规范性文件里头曾经有一些说法，但是毕竟没有一个非常统一的，一般我们来讲是这样的，虚假广告首当其冲是你所代表广告的这个产品它的一些本质性的属性，这个属性是不能够有任何夸大，有一些老百姓说，广告就是有一些夸张嘛，我们拿这个都是做一些夸张不算什么问题，在这些本质性要素上，没有一死夸张的余地，广告的表现形式上有一些好玩可以做一些夸张，但是在这些本质性的要素，哪些本质性要素，产地、产品有关的质量、安全卫生标准的情况，还有你的一些承诺，保质期、产地、生产企业等等，这些东西都属于产品的本质性要素，这些本质性要素没有一点你可以做夸张的。如果在这方面有了夸大，表述不实，或者故意的做一些误导消费者的东西，我觉得这个很可能是以后我们定虚假广告比较重要的一个考虑。但是现在毕竟在法里面对虚假广告究竟是什么做一个从内涵到外延上的，不管是用列举外延的方法还是用内涵的表述方法，目前好像还没有，可能我们下一步在修订广告法的时候，我觉得这些问题是要进行解决的一些问题。

    主持人：这个虚假确实看起来很难确定的感觉。

    李方午：对，一般我们不轻易定虚假，因为虚假里面有一些情况是需要有一些故意的成份，像有一些对实质性的内容要进行故意的，我们有的时候这样说，虚就是子虚乌有，根本没有，没这事，你说有这事，像造林弄完了钱也不造林，拿着钱回家了，这就纯属子虚乌有，还和有，但是不合格、不太合格，跟那个比较起来还不如那个呢，整个就是欺骗，这个我觉得肯定是虚假的。另外，刚刚说到的假，就是刚才那些核心的要素，基本的产品本质要素，如果你对功能、性能有表述，这些功能、性能也是基本要素。 主持人：在安全事故出来以前的奶粉广告，很多是对于健康、对聪明这方面的诉求挺多的。

    张玲萍：妈妈是比较关心这个的。

    主持人：从广告角度来看像这些表述符合吗？

    李方午：张处长还是比我们更清楚，我是这么感觉的，作为奶粉国家工商总局过去有食品广告的管理办法。

    张玲萍：现在也有。

    李方午：我们说这个办法以后可能随着《食品安全法》又要有所调整了，这个办法中规定是，把食品分为了四种类型，普通食品、新资源食品、特殊膳食食品，那时候叫特殊营养食品，还有保健食品，我们把食品分为了四大类，就是什么食品最后也跑不出这四种，这四种中除了保健食品可以讲一些非药品的保健性功能以外，而且要根据批准的，你到底归哪一类你只能讲哪一类，除这以外其他的产品一律不得涉及功能，这是食品广告管理办法的一个规定。在这之后，有关包装产品的标签有一些规定、有一些标准，卫生部可能跟质监局那边、标准化委员会那边可能都有沟通，现在根据这个标准我们对一些营养素记不得基本的作用我们允许做一点表示，但是这个表示不能代替产品。比如说奶粉，你不能说奶粉能让孩子聪明，这不行，奶粉就是奶粉，是说某个营养素，我们一般讲比如DHA，可能是大脑发育的一个重要成份，这个比较客观，我个人感觉，张处长再来评价一下怎么样。比如钙，添加了一些钙，但是在国家允许的范围之内，是骨骼生成的重要成份，你可以这么说，但是不可以直截了当地说这个奶粉让你聪明、这个奶粉让你长的高、这个奶粉让你怎么怎么样，我觉得这个就完全是违背我们食品广告管理办法。

    主持人：张处长，您的看法呢？

    张玲萍：广告我们还是遵守国家工商总局的规定，我想补充一下关于刚才说的钙类似这样的，我们卫生部门在前几年也出台了一个规定，食品营养标签管理规范，比如说我想宣称我这个产品是低钠，你的钠含量必须低多少才能是低钠，我想宣传我这个产品高钙，钙含量必须高于多少，我们都有相应的规定，这类声名叫比较声名。我们另外还有一个叫营养功能声称，比方营养素的功能声称，在我们规范里边有一个附表，这个表里边比方说钙，你的含量达到多少可以宣称量的功能，高钙的食品可以宣称钙有助于人格的骨骼发育这样的声称，我们有一个详细的表用规范化的语言，比如钙有三种说法，超出这个范围就不可以说了，很具体的。

    李方午：不能按这个东西再去演绎。 张玲萍：我们也借鉴了很多国家的做法，列了一个很详细的表，想宣称你这个产品富含钙，钙有什么功能，只能在这几个里面挑。 李方午：如果没有的，我记得当时的一个规定说，要按照营养学会有一个中国膳食指南，按照那个指南中的对某些成份的表述来做，如果没涵盖在说到的成份里面是这样的一个要求。

    张玲萍：规定比较细，很厚的一本，比如说我想宣称有助于骨骼的生长发育，想宣称这句话挑出这句话就完了，还有其他的附加条件，标这个的同时必须标几个核心的营养素，同时标出钙的含量，才能够有这句话的出现，有一些附加条件的。

    主持人：这些都要审核的。

    张玲萍：对。

    李方午：我们就是执行张处长他们制定出来的东西我们好好审，卫生部和国家工商总局制定的规定，我们就是严格按照这些规定把握。因为广告审查本身，像食品类不是强制性的，每一个广告变两个字、变一个画面都是要重新审核的，要拿到批准文号才能够进行广告的宣传。但是食品现在是不需要进行强制审查的，企业做了这个广告，既可以通过广告公司来做，也可以自己找两个人做，做完以后可以自己去找媒体，既可以平台的，也可以是网络的，也可以是电视的，广告业好、网络也好他们接收这些的时候他们作为最后的审核，如果他们认定了就可以放了，如果放出来了出了问题由工商部门查处。我们现在如果你感觉不太把握，可以自愿的送交我们，我们可以进行法律的咨询和限制。

    主持人：刚刚咱们说的对功能的宣称，现在所有的关于奶粉的宣传马上转了方向，都声称自己奶源好的、生产过程是安全的，像这样的广告我觉得现在消费者可能对它的信任也不如以前那么高了，您怎么看像这样的广告？

    李方午：因为这段时间，可能很多问题消费者都对广告有的时候有很多的意见，为什么这一次对所谓明星这一块有很多网上很多网友发表这个东西，就认为就是应该承担责任，他们应该把他们的钱补给被三聚氰胺毒害的这些孩子的治疗，除了三鹿企业应该去赔偿以外，他们做了代言收到的费用也应该拿出来，社会上有一种对拿到比较高收入的代言人的看法吧，我觉得也比较正常。

　　对于奶粉的一些产品或者是其他的一些食品，他们这些人来做这种广告的代言，本身其实就是风险很大的一件事情，应不应该这么去做，应不应该更好的来代言，我想这个以后要引起做代言人得很好的思考。 主持人：我是想了解，现在咱们看到所有的奶粉广告基本上都说自己是安全的，检测都合格，像这样的广告您那边认为应该有什么样的证明，用什么样的材料才能做这个广告？ 李方午：一般都是质检部门出具一个质监报告。

    张玲萍：政府部门出啊

    李方午：对啊。定的这个东西我还不知道以后怎么去做呢，食品出厂前要做检测的。

    张玲萍：对，检验合格。

    李方午：谁做？法律规定的是？

    张玲萍：有检验资质条件的实验室。

    李方午：也不一定啊，企业也可以做啊，法律里面就有规定也可以企业自己做，只不过经销商要检查他的报告，他的报告依据什么？他的报告要依据食品安全要求，一些检测标准的要求，达不到当然就别检测了，要没有设备就委托有资质的，谁有资质也是卫生部规定的，一是什么样资质，二是什么样资质，他制定规则，他们不执行，他们制定，然后就是质检部分或者卫生其他的检验机构他们来做这个，但是现在企业也在做。我觉得你刚才说到那个很可能只是一个短暂的问题，这段时间在我们审核的广告里面，我已经感觉这些企业已经在转向，这是目前因为大家对安全极大的关注，所以他们就先把重点放在这个地方来做安全，就是让大家放心，先别说有什么功能，人家根本都不买你的，认为你不安全你再说别的也白搭，所以这段只能放在安全上，这个安全只能根据基本的检验报告了，按照以前的食品检验卫生标准进行检验的报告。

    主持人：就是说按照规定他自己检验，他自己厂里头的检验机构是有资质的，他检验的结果也能作为依据，是这样吗？

    李方午：目前在我们做的时候要求全部都是有检验资质的第三方检验机构，必须有CMA和其他计量合格资格的东西，专门做食品的，不能做塑料的来做这个，有资质的机构来做。当然他们一般来讲，有的人说这里面批批检测怎么怎么，因为这段时间是国家特别强化的驻厂的验收、驻厂的检验，但是未来不可能永远这么做，我们才有多少检验机构、有多少检验人员，光食品可能不完全统计50万家以上的生产单位，我们才有多少政府管理人员，有多少检验机构人员，要每个地方都住上这些人不太可能，还有别的产品呢，除了食品还有化妆品，还有其他的药品，好多产品呢，所以我觉得未来怎么从生产和经销转换的环节这个地方怎么去把好质量关，确实是很重要的。

    主持人：您刚刚说如果出这样的广告应该第三方有认证才能出这样的广告？

    李方午：我们现在是这样要求的。

    主持人：但是这不是一个强制的？

    李方午：对，所以我刚才问张处长，因为《食品安全法》里面也规定了企业也可以进行检验，因为我想这个东西还是根据现在的实际情况来定，如果你要求企业批批出厂前要经检验机构，我估计检验机构再建现在规模的10倍也承担不了，而且检验机构做的是完完全全跟企业背靠背的筹建，按照国家的检验计划，夏天快来了，卫生部可能对可能导致肠道疾病有危害的产品可能要集中进行抽检，这是国家的计划，按照新的法律规定，做这种抽检不能向企业收任何费用，要在市场里进行购买。所以检验机构除了企业送检的这些问题以外，还有很多的抽检的任务要去完成，但是这些东西都带来的问题我们心里总是感觉不踏实的，企业做的检验到底可不可信，这是一个。第二，如果不是抽检的产品，是企业拿去送检的产品，这个检验的报告只有一句话在后头就把你给弄的左右为难，“本检验报告仅对送样负责”，送样不能卖哪都是，他卖的是其他的东西，所以这些东西未来究竟应该怎么去把握，我觉得这个东西确确实实需要有一个更官方的办法，但是我觉得确实解决起来也很困难。

    主持人：可能就是说更多的行业自律。

    张玲萍：对，我觉得李主任刚刚的说法我也在考虑这个问题，实际上这是整个行业信任重建的过程，像您刚刚说的，做广告说产品再安全、再放心，妈妈仍然是不放心，怕这个产品不安全，因为信任的丧失是很容易的，而信任重建是一个非常漫长的过程，不管是对企业，包括我们李主任审广告的时候都很担心大的检验报告会不会有问题，所有的这一切我觉得都是我们面临整个行业信任重建的问题。

    李方午：所以从《食品安全法》出台以后，当然我们很高兴这里面不管对违法的生产经营者，以及广告的始作俑者，对他们的处罚力度都有了明显的加大，从政府机构条条和块块的管理职能的划分和相互之间的协调配合，以及地方政府和中央的部委他们之间条块的划分关系，都做了比较明确的规定。对于过去我们不涉及的那些更前期的，包括农产品质量的一些初级的原料，都建立了等级制度、记录制度，而且要求保存两年。这些规定确实都很好，但是中国太大，这么大的一个国家，光靠一个卫生部门，或者是把卫生部门，农业，加上工商、质检、药监，都加一块有多少人，就是他们都来管食品，但是不可能不管别的，那食品安全的问题怎么办？我觉得确确实实是重新构建信任的问题。从最基本的农产品的生产者和经营者，就是一些农产品的企业，以及已经成为食品的生产企业，以及中间的流通环节，各个环节都应该建立起这样的自律，我们每一个行业现在都有一些行业的社会组织，我们还有一些媒体，我觉得就是这样的一个社会监督，社会的自我约束和社会的自我监督，应该把这个和我们的法律和我们的行政监管要结合起来。

    张玲萍：这才是最有效的方式。

    主持人：所以看来《食品安全法》颁布以后咱们从这个法起不到最后咱们形成一个安全食品的社会氛围或者那么一个状态有很长的路要走。

    张玲萍：希望时间不要太久。

    主持人：我想这也是大家共同的心愿。今天非常感谢两位到我们的演播室来，跟网友分享了这么多有意思的，而且是大家很关注的话题，我想以后在这个方面两位会做很多很重要的工作，我也希望以后还有机会跟大家分享我们下一步的一些新的动向。感谢！

　　各位网友，今天我们的访谈就到这里结束，谢谢大家的关注！

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