刘伟访谈录：调结构需要有经济体制变革(图)

　　中广网北京1月31日消息（记者冯雅）中央经济工作会议提出，做好2010年经济工作，重点要在促进发展方式转变上下功夫，真正把保持经济平稳较快发展和加快经济发展方式转变有机统一起来，在发展中促转变，在转变中谋发展。中央台记者冯雅就“调结构、促发展”这个话题和北京大学经济学院院长刘伟展开了一场对话。
　　冯雅：中央人民广播电台记者、主持人

　　冯雅：中央经济工作会议提出，2010年，在我们的经济结构问题上，要做一个重大的战略转型，要加大结构调整。不过调结构其实不是现在才提出来的一个新问题，过去我们一直在强调经济结构调整，但是收效应该说一直不是非常的好，那么从我国当前的经济体制以及现有的条件和环境来看，刘伟您认为，调结构的难点在哪里呢？为什么行径如此艰难呢？

　　刘伟：调结构一般来说有这么几个困难：第一个困难，它是长期的，它不像刺激需求保增长是短期的，各种各样的政策你要是刺激需求拉动增长它在很短时间里能见效，而你要改变国民经济的结构，那是个非常长时期的调整任务，那么这就有一个问题，就是我们的宏观调控、我们的经济增长在制度上能不能保持一个系统性和目标的稳定性以及政策的连续性。你不要今天一个目标明天一个目标、今天一届政府明天一届政府，来回来去调整增长和一定的发展目标，那你的结构问题很难真正实现。所以我说第一个困难调结构它是长期的。另外一个呢所谓调结构它有利益调整，它形成利益格局，这个利益格局就是地方之间也好，阶层之间也好，部门之间也好，它过去的累积的投资实际上是一种利益格局，你现在把过去多少年形成的利益格局要想在短期内改变。不是那么容易的。

　　调结构的第三个问题是中央和地方是不一样的。中央调结构的目标可能会受到地方政府一系列的地方政府目标的侵蚀和瓦解。非常简单，中央从全国要调结构，比如地区之间的结构，产业之间的结构，部门之间的结构，市场的组织结构……从科学的发展观、总体的协调和布局。但是到地方有什么问题呢？。你让它保增长、扩内需，就对它当地刺激需求、刺激当地增长和调结构的时候它往往有矛盾，这个项目对全国可能重复了，但对它来说不重复。你说一个环境污染问题，从全国来说，我一定不容许你。但对地方来说，我这个河流的水排下去了，污染了下游。关我什么事情啊？你下游去解决吧！

　　冯雅：而且在这场危机面前很多地方政府，可能更倾向于选择通过简单的把内需拉动起来，度过这场危机。

　　刘伟：所以在这个时候往往从地方政府它的利益诉求来说，它首先是肯定保当地的增长，保当地的就业和当地的生产，而不是把当地的投资行为纳入整个调结构的宏观格局当中，这就需要对地方政府和中央政府宏观调控和经济目标之间寻求一个合理的、法制的和经济利益制度的衔接。如果没有一个合适的经济利益制度的衔接，没有一个有效的权威法律制度保障的话，很可能，中央所谓调结构的目标在地方政府一系列利益诉求瓦解过程中不存在。冯雅：地方政府完全有可能用短期的举措，不考虑中长期结构变化和调整，那实际上可能是加深了结构的矛盾作为经济发展的代价，那是不是我们对于2010年的调结构不能寄于太多的期望呢？

　　刘伟：你必须有一个坚定的方向和明确的目标。现在讨论的问题是什么呢？用什么样的体制能够使我们调结构和目标和方向能够真正有效的贯彻下来能够保证把它执行下来，这个责任要明确不能含糊。我觉得这是第一条。第二条呢，对于调结构，所有的改革真正变革都是危机导向型的，它有危机了只能这么办，那就用危机的办法解决危机。

　　调结构的核心是创新的路径。真正的从技术方式和制度方式上能解决成本的降低和收益的提高，扩大需求不一定调结构，但调结构是从根本上恢复增长的动力和恢复供求均衡的基础所在，所以为什么说现在危机到这个时候，解决危机的迫切性，人们才把调结构的问题空前的凸显出来，所以我说调结构这种路线它都是危机导向型的！

　　冯雅：那依您来看，如果我们2010年重点在调结构的话，是不是就意味着可能会有一些经济体制的变革呢？刘伟：对。这个其实就是要求体制变革。我觉得这场刺激金融危机对中国的经济的影响，既要关注它对中国经济增长带来的的负面影响，更要关注这场危机对中国体制改革带来的影响。其实说到底，我们发展方式转变概括起来不外乎两个。一个是技术创新，一个是制度创新，我们讲制度重于技术，技术创新固然重要，它是在一定制度环境下才可能的。而制度创新说到底其实就是提高这个制度的竞争力，什么样的一种制度是具有竞争力？应当说是市场机制配置资源。现在比较起来，相对来说比其他制度竞争性更强一些，千万千万不能把我们现在大量的政府行政性干预作为一种长期的制度优势建立起来，这个东西全面长期替代市场，在短期里可能是不得已而为之，因为你的市场不够发育，市场起不到这个作用，它就需要政府。但是，市场不够发育所以需要政府的这种格局并不构成永远让市场不发育，永远长期在制度上让政府做为配置资源主导力量的理由，那就和社会主义市场经济体制改革这个目标根本背离了。

　　冯雅：西方国家的这次危机确实是暴露了它市场经济的过度分散，这里我们或许应该有一个清醒的认识，就是纯粹的私有化和自由化，不但解决不了中国的问题，其实在西方国家的资源配置上它也有它明显的缺陷。这次危机不过是更加证明了这一点。但是我想这并不意味着我们要动摇我们的改革市场化目标。

　　刘伟：所以还是要在政府干预的同时，要大力推进中国的市场化进程，使市场这个时候更强大。那么政府呢，有效政府的行政和政府的宏观调控这两个结合在一起，可能是解决中国的制度创新和技术创新的一个根本的、社会发展方式的保障。所以说发展方式一个是它的技术方式一个是它的制度方式，更要紧的是一种制度方式。所以我说，这场危机给我们一个非常非常大的警示，就是说，你要加快市场化进程。否则创新不可能。创新不可能你要从根本上解决我们的经济失衡怎么有制度条件呢？冯雅：那您对2010年的调结构有什么样的预期和建议呢？

　　刘伟：我始终认为调结构要从现在就开始抓，它本身就是个长期的问题，其实中国真正的调结构要解决的可能还不是产业结构的本身的问题。我想能不能在这样四个方面进展：一个是调结构在很大程度上和我们的城市化体制改革。城市化的变化，政策倾向和预期是吻合在一起的。中国结构问题很大，其中有一个就是第三产业相对来说比重和规模上不来，比世界同期水平就不要说了，就是和我们发展差不多的国家相比，水平也比较低。所以我觉得产业结构的调整、经济结构很大和这个社会生活城乡结构变化连在一起的。在中国一些发达地区，我觉得可以加大一些城市化的步骤，用城市化带动工业化，带动产业结构，带动第三产业的上升。在城乡分割的状态下，想大的根本改变产业结构不太可能，或者说限制很大。所以我说，第一点，明年能不能在发达地方，城市化的速度在制度建设方面加大一下，这样可能对于我们所谓的调经济结构、产业结构，这个可能会有一个大的变化。

　　冯雅：这次中央经济工作会议也已经明确提出，城镇化在下一步经济发展和结构调整中扮演发展拓展空间的重要角色，其实我想，中央已经意识到了，推进城镇化不但能够推动基础设施建设带来的投资增长和居民生活水平提高带来的消费扩大，而且为我国扩大内需和调整经济结构提供动力，那这是您的第一点建议，第二个呢？

　　刘伟：调结构总的来说就在于“调”这个字，但政府能力还是有限的，真正实现调结构要动员民间资本在结构调整中发挥更大的作用。所以我的第二个方面的建议是，对于这个非国有企业，它投资的门槛就是它的国民待遇。一个真正有效的调结构它不可能建立在，只是政府动用自己能支配的资金和国有企业在结构选择上的出进，从而实现国民经济结构的有效调整。它一定是要动用民间资本，它才能够真正的有竞争。所以中国真正的调结构，看起来是产业结构，实际上还有一个投资结构和市场准入壁垒的结构调整，和这种制度歧视的调整，我觉得这是第二个方面的结构调整。第三个方面，要解决和地方政府的关系问题，调结构不仅是中央的事，它变成地方政府自觉的利益的驱动这就更好。

　　第四个问题，我觉的是要有一个系列的创新政策。要在一定技术结构的政策引导下，一定要有技术的进步性创新性，同时要有技术本身结构的选择。

　　因为技术结构我们知道大家通常讲劳动密集型、资本密集型和知识密集型。在中国，这三个东西你要在不同地区、不同时期，还是要有一个科学处理的。这种技术结构出来之后，要有一定的法律政策和经济利益的机制把它衔接好，使这种技术结构能够真正渗入到产业结构的调整中去。而这种技术结构的安排，我觉得有两头，第一头是国有大企业。大企业的进退之间，它的技术选择，政府可以通过它的技术政策和财政政策以及它的信贷政策等等，直接控制国有企业的选择。办国有企业一个重要目的是技术创新，技术创新是大企业的事，它能够战胜产品周期，使它的技术创新超越产品的生命周期，持续创新，国际社会也是这样。

　　办国有企业很要紧的目的不是让它增长、增加GDP，我觉得要让它在国民经济改造，特别是创新和技术创新起到真正的主导作用。所以对国有企业技术创新能力的要求要充分提高。而且这个是在政策和制度上容易控制的。

　　另外一个呢是社会的教育。科研和技术政策、创新政策需要一个真正的大的体系和系统。如果在这几个方向能有所变化，我相信中国的调结构还是会取得不错的进展。冯雅：但是我想调结构也意味着劳动密集型企业向资本密集型企业转变，向创新性企业转变，对于工人的素质要求也会增加，有些人可能会因此担心经济结构调整，是不是会影响到就业呢？怎么来平衡调结构和促就业呢？

　　刘伟：对，这个就业问题是中国的一个大问题，中国的就业问题，差不多按照现在的估算统计，中国的失业当中，差不多有一半左右是因为总量问题，就是就业机会不足，经济增长速度偏低带来就业的岗位不够。差不多一半左右是结构问题，就是失业和空位并存，我有就业岗位而找不到合适的就业机会。如果是因为这种结构问题导致失业，你刺激需求没有用，它是因为结构问题导致的失业，调结构本身，在中国目前这个转型时期，有可能有加剧失业这一面，就是有些技术障碍。

　　但也有可能直接解决失业的动力，因为中国失业在现在来说差不多一半左右本身就是结构型原因的失业，是劳动力的技术结构和经济增长之间所需求的结构之间出现的问题。所以调结构应当包含调整和改变劳动力的技术结构和培训结构，这里面包括各级的教育，义务教育、大学教育、专业职业教育……这才叫真正意义上的调结构。所以我说，把调结构和失业之间矛盾对立起来本身在中国这个情况下是缺少根据的。另外还有一个，我觉得，像教育职业培训等等这些东西，它本身有明显反周期产业特征，越是危机的时候，这些东西越是要大发展，当劳动力很高涨，需求量很高的时候，人们没有功夫学习，职业调整。像教育特别职业培训这种东西，它具有非常强烈的反周期的特征，我们在这个时候，宏观调控的结构政策，是不是要考虑到这些反周期的行业和产业，在这个时候要大发展？支持调结构的进展？

　　另外还有一个，调结构在某些时候，可能会和就业的存量之间发生冲突，已有的就业可能要重新洗牌，结构调整，可能发生问题，这个时候，就要推进社会保障体制的改革，所以说社会保障体制和保障方式的改革对调结构有很大的意义。包括失业保障，社会公共教育保障，医疗卫生的问题等等。社会共同保障制度这方面的改革对于就业和结构调整当中发生矛盾的时候，支撑意义太大了，所以我到是觉得，像这几个方面社会保障的改革，教育体制本身的结构调整和教育方式的变化，另外还有，我刚才讲，如果教育是反周期的，你现在可以刺激那么多需求，消费需求也好，投资需求也好，能不能给教育方面的投资？这个时候，国家财政和银行能不能政策性的在这方面的支助？或许比增加几个机场和高速公路带动需求刺激的增长来的规模更大更长远。

　　冯雅：教育这个需求还兼有投资和消费两方面需求的特征，应该把它和就业结构、其他的产业结构、产品结构纳入一体，统一来考虑。这样的结构调整可能更现实。也走得更长远。好的，非常感谢刘伟教授接受我们的采访，给我们上了一堂精彩的经济学课。