转变经济发展方式访谈实录

　　转变经济发展方式访谈实录

　　嘉 宾：张立群 国务院发展研究中心宏观经济研究部主任

　　主持人：苏博

　　主持人：网络在线的观众朋友们大家好，欢迎收看第一时评。近日，人民日报的一篇评论员文章有这样一段文字：“在经历了近百年的外族羞辱、入侵、战争以及难以名状的历史阵痛后，中国人正准备拥抱久盼的民族梦想，那就是国家的现代化。面对世界感叹的目光，中国人必须做出抉择。在这历史重大的转折关头，世界金融危机后的中国，该怎样来实现经济发展方式的转变呢？针对这些问题，今天我们请来了国务院发展研究中心宏观经济研究部张立群主任，与广大网友展开深入探讨。张主任，有人说中国现在是身处经济危机的“后危机时代”，您如何看待？

　　张立群：我认为“后危机时代”的表述更准确的说法是金融危机发生以后的时期。因为现在这个危机还没有结束。“后危机”的表述不如用危机发生后的一个时期，这个更准确一些。

　　主持人：您是如何看待今年的经济基本面的？

　　张立群：我认为我们国家的经济基本面是向好的，至少和去年这个时候相比，是明显的向好。去年第一季度经济持续下滑，应对外贸出口大幅度下降带来的冲击，在当时是非常严峻的。但是从今年这个时候来看中国经济的基本面，应该说比去年同时期有一个明显的改善。

　　主持人：有网友这样问，国家在经济危机时的货币刺激政策是不是该是时候退出了？您对这个问题如何理解？

　　张立群：货币政策在2009年确实是在宽松方面体现得相当突出，去年新增贷款9.5万亿，比2008年增加了将近一倍。所以在这个背景下对于通货膨胀的预期现在不断发展，我们现在看整个货币政策要和货币金融的形式、整个宏观经济运行的状况紧密的结合。货币政策有两个指标很重要，一个是经济增长，一个是价格的上涨。比如说现在大家关注比较多的CPI的涨幅，这两个指标从当前的情况来看，经济增长的指标去年完成了保8的目标，GDP增长率达到8.7%。

　　但是经济进一步平稳、较快增长的前景还有一些变数：

　　第一是内生性的增长能力，来自市场的力量现在还不是非常强劲，它未来能够恢复到一个什么样的水平，以什么样的态势来恢复，现在还有不确定性；

　　第二，去年12月份以来外贸出口的强劲恢复在未来能不能够保持下去，会不会发生改变，这个也有很大的不确定性。因为出口增长在很大程度上取决于世界经济的恢复，而以美国为首的发达国家经济，他们现在的恢复基础并不牢靠，比如说美国经济，他主要是靠政府的刺激政策加上短期的库存调整因素支持了美国经济去年四季度到现在的短期恢复。 美国现在的经济存在着几个问题是值得担忧的：第一，他后续的市场需求现在看起来潜力不大。因为现在还是高失业率，而且居民收入增长从2009年的情况来看，小时的工资水平是下降的，再加上美国家庭的高负债率，每个美国人的平均负债超过四万美元，储蓄率由1%提高到6%。在这种情况下美国人消费支出的增加，我们很难预期它有一个好的增长前景。我今年初去美国跟他共同基金策略分析师聊，他准备在旧金山买房子，但是他的按揭贷款使用起来非常难，他要有在大型银行的存款证明，而且要有30%的首付，还要有工作和工资收入的证明。一般美国家庭现在要取得美国银行按揭贷款非常难。你要有一定的资产保证，有一定的收入保证，而且要有一个比较高的支付首付的能力，你才能够取得这样一个按揭贷款。在这种情况下，美国未来的需求恢复现在还不能轻言他会很好的恢复起来。第二，美国经济的稳定，特别是债市和股市的稳定，主要是靠政府的救市政策来支持。很多有坏帐的金融机构之所以没有倒闭，很多过剩的产能的企业没有倒闭，都是政府的救市政策在托着，但是美国政府现在是高国债，美国负债占到GDP的68%。在这种情况下高发国债必然会带来国债利率提高，美国银行基准利率绑定在长期国债利率上，如果利率提高，美国低利率、零利率就必然会结束，这就会导致美国救市力度的减弱,包含坏账的金融机构、这些市场营销困难的企业就有可能出现倒闭。

　　所有这些问题都意味着美国经济现在的恢复是很不稳定的，世界经济的恢复现在从前景来看也是很不确定的。所以在这个背景下我们的出口增长难以轻言会持续强劲恢复。现在很多专家认为今年出口会恢复到一个相对比较好的增长轨道上来，但是波动的可能性还是比较大。

　　在内生性的增长能力和出口增长都存在着一定不确定性的时候，政策的调整现在就有很大的难度。我们长时间靠政府的投资、靠来自政府的因素支持经济增长显然是不可行的。但是如果我们在内生性的增长能力和外部需求没有一个明确的可持续恢复的前景下，把政府的力量强劲的输送出去，这也是有风险的。

　　所以今年从经济增长来看，应该还有很多的变数。第一，货币政策如果从保增长的目标来看，货币政策的调整还要相当谨慎。如果调整不恰当的话，有可能对内生性的增长产生不必要的打击，也有可能使经济增长出现不必要的波动。第二，货币政策是关注价格的，价格现在总的来看CPI的涨幅还很低。今年一月份同比上涨1.5%，二月份的指标没有公布，因为有春节因素会高一些，但是也不会到3%。总的来说今年的CPI涨幅不会很高，主要是我们的需求在今年，来自于居民消费的各种需求增长，虽然会进一步的活跃，但是和去年相比不会有强烈的变动，因为消费始终是一个比较稳定的。因为消费品的供给和食品的供给都是比较好的，所以我预计个人消费品和食品的供给不会有大的变动。这样的情况下我们看2010年中国货币政策调整，要考虑过多的货币有可能对今后的经济增长和今后的价格稳定带来不利影响，但是从今年的经济增长的目标和价格稳定的目标来看，应该说货币政策的调整还应该相当谨慎。

　　主持人：刚才您也提到了GDP，您预测今年中国GDP有望同比增长9.5%左右，并且资产价格不会出现大涨、商品价格略有下降，也就是说通胀不会带来实质性的危险，请问这一论断是基于怎样的基础而得出的？

　　张立群：我认为今年中国经济增长达到9.5%左右，主要还是从需求角度做的分析。因为我们现在看到了出口增长在2009年是负的16%。这个基数已经相当低了，而且出口企业为了提高出口竞争能力做了艰苦努力。而且今年从世界经济发展的态势来看，至少不会再出现像2009年那样一个深度下跌，恢复到什么程度肯定不敢做判断。所以在这种情况下，今年出口肯定会由负转正，从去年负增长16%恢复到正增长，比如说恢复到10%左右的增长。消费的增长一直比较稳定，我们国家从历史来看，包括从国际比较来看，都是比较稳定的，消费大体保持去年的增长水平，这个可能性是比较大的。总的来看，政府的投资今年要收缩。政府的投资项目，至少新开工项目从严加以控制，主要保证在建项目。因为现在来自市场的投资在恢复，比如说去年一二月份房地产投入增长是负1.1%，去年9月份以后，房地产投资的增长已经达到30%以上，我认为在今年还会保持在30%左右的增长水平。来自企业的投资现在也是在恢复中，比如说现在建筑业的开工率在不断提高，汽车工业全面的活跃，他带来的多个产业的开工率也是在不断的提高。在这个背景下企业的投资趋于活跃。

　　所以我认为在今年来自企业的投资，包括房地产开发企业，应该是能够支持全部投资增长达到17到18的增长。因为仅仅房地产投资就占到全国投资的四分之一左右，如果房地产投资增长达到30%，它对GDP的贡献就会超过8个百分点，如果再加上政府投资的后续项目和支持的投资增长，今年投资增长预计能够达到20%左右。如果是这样一种情况，投资的增长比2009年下降，从30%降到20%，外贸出口增长从去年负16%到今年10%，这三大需求综合起来，总需求的增长水平会比2009年有一个温和的提高。在这样一个背景下，就会使经济增长从去年的8.7%提高到9.5%左右。当然这是一个区间性的预测，不能很准确的说就是9.5%，还是9.5%左右的一个范围。

　　主持人：良好的发展背后，2010年经济方式转型是势在必行的。对普通老百姓而言，您觉得经济领域哪一个层面的转型最能给老百姓带来直接的影响呢？

　　张立群：从发展来看，最终的结果必然表现在人民生活改善上，这也是我们发展经济的最终目的。从具体来看，我们看到了就业的增长。2009年新增就业1100多万，比2008年有明显增加，2008年是880多万。已经公布的城乡居民的收入增长也是相对比较高的。另外，我们看到公共事业的发展，包括社会保障，包括义务教育，包括新兴农村养老试点，包括基本公共医疗卫生服务体系的建设，我们可以看到很多关于民生得到改善的表现。

　　主持人：刚才我们谈到的是有关后危机时代的中国经济的几个问题，下面我们围绕着宏观来谈一下经济的战略转型。在2008年初，敏感的沿海地带已经开始实施了产业转型，调结构、鼓励创新，其中广东就呼吁劳动密集型企业向西部转移。但由于突如其来的经济危机半路夭折了，请问在战略布局上，您认为今年调整的重点和难点在哪里？

　　张立群：我们国家今年的战略性转型，现在我们提出来转变经济发展方式。经济发展方式包含着两个方面的内容。

　　第一，发展的需求方面的结果，因为我们现在所有的经济发展、年度经济增长主要是由市场需求来决定的。企业都是面向市场组织生产，都是根据拿到的订单多少来决定生产。实际上所有订单之和在宏观上看就是我们说的总需求。经济发展方式首先就要看需求结构，我们现在讲三架马车，就是国内的消费、投资加上外贸出口，前面两项是内需，外面一项是外需。总的来看，现在的经济发展方式更多的依赖投资和出口这两大需求。但是现在我们看国际金融危机发生以后，不可能再现03到08年持续的高增长。所以，这三大需求的关系是必须要调整的。转变经济发展方式就是要形成一个消费投资和出口协调拉动的需求格局，通过这样一个需求结构来使得经济增长有更好的持续性。这是转变发展方式的第一个内容。

　　第二个就是要素的投入结构，经济发展需要三类要素来支撑，一是资金，也包括资源；二是劳动力，当然我们从广义上来说是人力资源，但是它有别于资金和物资的资源。三是技术，也就是科技进步。资金、资源加上劳动力和技术，这是支持经济发展的三大要素，现在转变经济发展方式就是要改变过多的倚重于物资资源消耗来支持的经济发展模式。提高科技进步对经济发展支持的力度，提高劳动力的素质，通过人力资源素质的提高来支持经济更好的发展。

　　从经济发展方式的内容来看，一个是需求结构，一个是要素投入结构。这是它的主要内容，问题也主要产生在这两个方面。需求结构来看，原来投资对出口的依赖程度过高。要素的投入结构来看，我们对物资资源的投入原来依赖过高，现在显然已经不适应现在新的发展条件。现在，外部市场在国际金融危机发生以后，出现了重大改变，国际市场的竞争显得非常激烈，产能过剩非常普遍，在这样一个激烈的国际竞争背景下，我们再延续过去过度的依赖出口增长的模式显然是不可取的。从国内来讲，随着我们国家经济的持续快速发展，我们国家的经济随着总量的不断扩大，就像各种事物的变化，它从一个量的变化现在逐步的累积已经到了一个质的变化的时间。比如说外贸出口，并不是仅仅在依靠血汗工资、依靠贴牌来扩大出口的总量，而是要在整个出口产品中提高出口产品的附加值，通过技术的改进、通过研发能力的提高，销售管理能力的提高来增加出口企业的利润，来提高出口行业职工的工资水平，来增强我们出口产品的竞争能力。这些我们就可以把它看成一种对外经济发展方式的转变。从原来的主要依靠低成本、依靠资源消耗来支持的一种对外经济的发展方式转变到依靠技术进步、依靠劳动者素质提高来支持的这样一种对外经济的发展。整个的经济发展也是这样一个变化。我们在整个的经济总量持续扩大的基础上，我们现在进一步的发展已经不仅仅依靠总量的扩大，更重要的是国际竞争力的提高，市场竞争力的提高，你的资源和环境，节约资源、保护环境能力的提高，以及你掌握的关键核心技术能力、自主创新能力的持续提高。如果这些方面在未来不能取得扎实的进展，我们这种量的扩张就持续不下去。原有的依靠资源投入、依靠低成本支持的数量扩张的经济发展方式，现在是难以为继了。资源和环境约束使它难以为继，而整个国际竞争这样一个非常激烈的大背景也决定他难以为继。而整个人民生活水平提高，收入水平提高，人们工资水平提高，使得劳动成本不断提高的这样一种趋势，也使你主要依靠低成本的发展模式难以为继。所以，我们转变经济发展方式实际上是我们国家进一步推进现代化进程的一个非常重大的任务。如果完不成这个任务，我们现代化进程很有可能推进不下去。我们回顾过去，我们取得了巨大的发展成就。但是我们向前看，我们面对着非常严峻的新的挑战。

　　主持人：2010年之后马上会面临更大的一个进步？

　　张立群：现在我们不转变经济发展方式，想再形成新的一轮平稳较快增长而且是可持续已经是很困难了。

　　主持人：我们一直在谈经济结构调整，要更多发展第三产业，但第三产业具体应该怎样来调整？它是否会成为解决就业问题的一个核心？

　　张立群：第三产业里面很重要的就是各种各样的服务业。相对其他产业来说，服务业解决就业能力非常强。因为其他产业都需要有一定的装备，特别是第二产业，像工业和建筑业，你解决一个工业，就要有相应的固定资产，否则这个人没有办法劳动。服务业装备方面的要求比较低，比如说家政服务或者是各种各样的服务业，对整个装备这方面的投资要求相对比较低，服务业的劳动力密集程度相当高，发展服务业对解决劳动就业意义重大。所以我们今后应该积极的发展服务业来解决由于我们对外经济发展方式转变所带来的劳动就业的减少。

　　我们发展服务业有很好的条件，因为我们现在正处在全面加快城市化的历史时期，而这个城市的发展就会带来人口的集中，人口的集中会带来服务业各种需求大量的增长。所以这对整个服务业的发展提供一个广阔的发展空间。另一方面，我们国家现在已经进入老龄化的时代，随着老年人口不断增加，对各种生活服务业的需求也是在较快增长。再加上我们现在整个产业结构的升级，特别是我们在产品供应链中位置的提高，他都要求各种生产性的服务业有一个快速发展。所有这些都表明了服务业现在有巨大的需求，这也说明服务业的发展决定着产业结构升级必要的条件，决定着城市居民各种生活需求能不能得到较好满足，这是一个很关键的问题。所以现在服务业的发展既有必要性，也有可能性，现在应该积极的加快服务业的发展。

　　主持人：服务业现在占第三产业的比重应该占到百分之多少？

　　张立群：现在第三产业在GDP中占的比重现在是30%多一些。第三产业中主要是服务业。有一些交通运输也放在第三产业，交通运输除了基础设施之外，很大程度上也是和交通运输相关的各种服务。服务业在第三产业中是一个主要部分。

　　主持人：要在改革开放三十年之后，我们依然想保持经济高速增长，城市化是不是下一个经济发展的主要推动力？如果不是的话，您认为是什么？

　　张立群：城市化对于中国来说，现在是一个非常重要的现象，这个现象第一方面关系到了中国现代化的进程。我们从国际比较看，发达国家城市化的比例都是比较高的，一般都达到70%或者更高的水平，这表明了城市化是现代化的一个非常重要的标志。如果你还有很多的人口是农民的话，比如说超过40%的人口是农民，你很难说你的经济已经实现现代化。而且也很难说人民的生活水平已经达到发达国家的生活水平。所以城市化首先是我们实现现代化必须达到的目标。比如说我们有70%或者更多的人口转移到城市，这应该是我们完成现代化的一个重要指标。第二，城市化会带来经济发展的巨大需求潜力。因为现在我们讲经济发展，一直在讲市场需求空间，城市化和工业化应该说是相辅相成的。工业化是从供给方面来支持城市化的推进。比如说各种建筑材料、各种城市建设所需要的设备等等都是由工业来提供的。而城市化恰恰是为工业化提供需求的支持，比如说人口在城市化的过程中，消费不断扩大，城市居民消费是农村的三倍。因为相对农村自给自足的生活模式，城市的生活模式消费需求要高很多。农村向城市转移，伴随着需求不断扩大。第三，城市建设包含着大量的投资，这对投资需求是一个非常大的支持因素。

　　所以，整个人们的生活模式由农村向城市的改变，这里面既包括着巨大市场的消费发展潜力，也包括着巨大投资增长的潜力。所以城市化是为整个的经济发展提供一个巨大的需求方面的支持。我们说加快城市化对中国非常重要、非常关键就在于，它既是现代化一个重要指标，是人民生活改善的一个重要标准，也是支持经济持续发展的重要需求源泉。从这两个角度来说，我们一定要全面的加快城镇化的进程。

　　主持人：我们再来谈一谈收入分配方式的问题。对于高房价等收入分配凸现的问题和社会分配不公平的问题，前几日，温总理也坦言财富掌握在少数人手里是不公平的，并且危害社会稳定。对此，您认为调整收入分配方式的突破口在哪里？

　　张立群：从市场经济发展来看，收入的分配差距都是比较明显的。因为过去计划经济的主要弊病就是平均主义大锅饭，干多干少干好干坏报酬都是一样的。这种情况实践经验是不利于调动人们的积极性。我们转到市场经济之后，市场是承认差别的，干多干少干好干坏是不一样的，收入差距在市场调整的背景下必然会出现。但是这个市场也有一些随机性的问题，有些人的致富是偶然的机会，特别是在市场经济的体制、机制和规则还不够完善的时候，这种致富可能不太让人信服，很多人致富并没有给社会带来巨大的福利，为别人带来非常好的产品，但是他自己发财了。所以对于这个问题，我们从国际比较来看，随着经济发展水平的不断提高，收入分配差距呈现倒U字形的变化，先扩大，随着发展水平再逐步的缩小，这是一个客观的变化过程。

　　这就涉及到了经济学中一个基本关系，就是公平和效率的关系。如果过度强调公平，效率就会受损失。北欧很多国家搞高福利，它的效率比较低，当然它到了经济发展水平很高的时候，当每年的经济增长只有3%左右，效率对他的经济增长变得不是特别重要，他更多的强调公平。但是过于强调效率，有可能就会导致社会的不稳定。收入分配差距过于拉大，不同收入群体之间的情绪对立、利益对立变得非常尖锐，这对于社会稳定是非常不利的。所以我们在公平合效率之间应该选择一个适当的度，把这两个关系协调好。这就是温总理讲的，“我们不仅要把国民经济这块蛋糕做大，还要把这块蛋糕做好”。收入分配是经济发展非常关键的问题，也是我们基本经济制度在中国特色的道路上逐步完善、要探索的一个非常核心、非常重要的问题。

　　从我们现在的实践来看，在很多方面开始看到一些具体的目标。

　　第一，我们要控制收入分配差距持续扩大的趋势，要完善社会主义的基本制度，完善市场经济的各种基本规则，包括现在的物权法、包括很多其他的相关法律、法规在不断的完善，目的就是要约束这些损人利己，通过损害别人利益来获取个人利益，你要获利是可以的，但是你必须要为社会、为别人提供利益，这些规则要不断的建立、完善起来。第二，我们对整个的收入分配差距也要逐步有一些调整的措施。这些调整措施主要是通过财政税收的方式，通过再分配的环节，比如我们对财产的征税，财产税就是对富人收入的一种调节。另外一方面，现在我们也谈在初次分配领域要提高劳动收入所占的比重。因为资本收入包含了马太效应，掘到第一桶金的人才能做各种投资，如果你的资本收入增长非常快的话，他会使收入增长差距扩大得非常大，劳动收入的差距就不是非常大。

　　要提高初次分配中劳动收入所占的比重，而且要通过财税调节的手段控制再分配过程中收入分配差距扩大的趋势。另外，要加快建立基本生存保障线的建设，通过基本生存保障线的建设来保障全体国民基本的生存权，而且我们要使最低生存保障线随着经济发展水平的提高而不断提高，这一块政府承担着非常重要的职责。包括义务教育，包括基本医疗卫生服务体系，包括廉租房和保障性住房，包括基本的社会保障、最低收入保障等等，这些方面的建设也是关系到公平和效益很重要的一方面。

　　所以，整个国民收入分配调整是一个非常基本、非常关键的问题，这个问题如果我们把它处理好的话，我觉得我们中国特色的社会主义市场经济体制的一些基本的特征就会在这里面逐步的萌发出来。

　　主持人：在未来十年社会保障层面，您觉得都会有哪些改善？

　　张立群：社会保障这一块现在我们在不断的完善这个体系。第一，要扩大它的覆盖范围，第二，要完善它的制度。比如说现在转移接续的问题，比如说农民的养老保险问题等等。从今后的发展来看，随着进入退休年龄的人不断增加，对整个社会保障体系提出的要求是越来越高的，包括所有的社会保障资金怎么样能够安全，能够不断的保值和增值，在他需要用的时候有充足的资金来完成该做的事情等等。

　　主持人：有学者呼吁，在未来很长一段时间内，引进社会资金改变公共服务的不足，并促进农村人口与城市人口待遇的对等是民生的头等大事，请问您是如何来看待这两个建议？

　　张立群：这与基本生存保障线的建设是直接联系在一起。基本生存保障线主要取决于政府提供的公共产品和服务。因为公共产品和服务是均等化的，对每个国民都是平等的。所以这一块水平能不能不断提高，也决定我们刚才谈的这个问题，你有没有越来越多的钱放在这个方面。政府的工作重点能不能越来越多的转移到这个方面。这个方面的工作水平能不能不断的提高等等。

　　主持人：非常感谢张教授给我们做的讲解，非常感谢您作客第一时评。本期第一时评就到这里，感谢您的收看，谢谢！