农产品暴涨“蒜”谁狠？

　　农产品暴涨“蒜”谁狠？

　　苏博：第一时间，共评时政！网友朋友们，大家好！欢迎收看第一时评，我是主持人苏博。近期，流行着这么两句话：“豆你玩，蒜你狠”。没错，自2009年6月开始，国内一些农副产品价格如大蒜、绿豆、玉米等出现了大幅涨价。对此，有关部门把涨价的因素归结于游资炒作和气候原因。但也有有关人士称：并非单方面的因素造成农副产品价格暴跌。那么，究竟是什么原因导致国内农副产品价格上涨呢？今天，我们请来了河北大学中国乡村建设研究中心主任李昌平，与我们进行探讨。李主任你好！

　　李昌平：你好！

　　苏博：近期农副产品价格大幅度上涨，继“蒜你狠”“豆你玩”之后，现在又出了“玉米疯”。请问农副产品疯狂涨价的背后，是否说明了它们以前的真实价值被市场低估了？

　　李昌平：应该说是某些农产品涨价，并不是所有的农产品都涨价，比方说像猪肉、大米就没有疯狂涨价。对于已经疯狂涨价的一部分农产品，应该说是很不正常的，已经偏离了它自己的价值。对于还没有涨价的部分农产品，可能价值被低估了，没有体现它的价值。但我认为，这不是一个价值和价格的关系问题，而是一个定价权的问题。当某一个群体对某种农产品的占有数量达到整个市场份额的30%、20%或50%以后，就有了对这种农产品的定价权。这样一来，涨2倍、3倍、4倍都有可能，甚至有可能涨得更多。一段时期的疯涨，某一类人拿了钱对囤积产品占有很大市场份额以后，获得了很大定价权，产品的价格就疯涨起来了，一个晚上可以涨很多倍。至于说价格是不是与天气有关系，可能有一点关系；是不是与需求增长有一点关系，可能有一点关系；是不是跟供给减少有点关系，也有点关系。其中，价格可能跟资金流向农产品关系更大一点。要理解这个问题，我们要从定价权角度去看，大米为什么涨不起来？因为大米总量的60%、70%是由国家控制的，没有哪个炒家可以炒得动。即使想炒，国家控制太多，没有人炒。

　　苏博：今年的绿豆、大蒜涨价了，明年可能会下跌。那么请问这轮的涨价风波是否正常呢？

　　李昌平：肯定不正常。至于说这些大豆、绿豆、大蒜这一类已经炒得很高的农产品，到明年会不会跌？今年暴涨，明年会不会暴跌，我觉得很难判断。也无法预测，是否会在哪一年或哪一月一个准确的时间开始进一步的暴涨或暴跌。可是不管大蒜也好，绿豆也好，都是农产品。和大米、小麦等其他的农产品相比较，一亩地生产这些东西，付出这么多劳动，为什么种大米不挣钱，种大蒜那么挣钱？那么，更多农民种大蒜，肯定价格会暴跌，至于哪一年暴跌我们不知道。从长期来看，大蒜、绿豆一定会有暴跌的时候，并且会跌得很惨。但无论暴涨还是暴跌，对于中间商的伤害不是很大。有一天，我是炒大蒜、炒绿豆的人，反过来把大蒜、绿豆的价格往下砸，砸得你都不愿意生产了，砸得你破产，也是有可能的。为什么不炒高，反而要砸下去？其实砸下去也是为了挣更多钱。只要有人跟他炒，到了一定阶段的时候，砸下去的时候再炒起来，有可能再砸下去，这不是我们能说了算的，是炒家及更多的因素决定的。根据这个因素判断什么时候让它往上涨，什么时候往下跌。这个你我无法判断，因素太多。

　　苏博：农产品涨价，农民惜卖，大家都很关注。但“大蒜之乡”的山东的农民们都表示，涨价涨得连自己都怕了。您认为这波涨价谁是受益者？谁又是受害者？

　　李昌平：受益者当然是中间商。大蒜、绿豆生产者都是农民，他们也可以受一点点小益。很多农产品都是被中间商收购，囤积起来之后才涨价。所以，农民受益很少，最大受害者是消费者，特别是一些有特殊需求的消费者。有消费偏好的人，一些特殊的需要加工农产品的行业，比如做食品的，他们都会受到影响。农民为什么害怕呢？因为农民也很明白，今年涨高了，明年会有很多人进入这个生产领域。暴涨肯定有暴跌，暴跌的时候损失是谁？损失肯定不是中间商，是生产者。作为生产者，希望保持稳步上升的趋势，以有利于自己。同时，对于消费者也是有利的。长期来看，暴涨暴跌对于生产者是有损害的。所以，农产品暴涨暴跌，对消费者和生产者是有害的，只对中间商有利。

　　苏博：最近有一个闹剧是，一个叫做张悟本的人，因为推崇绿豆、长茄子等养生食品而被指控为农副产品涨价的导火索。您个人认为此轮涨价的“罪魁祸首”是什么？

　　李昌平：我最近两天才知道有这么一个叫张悟本的人。我家里人、身边的朋友最近几天看报纸等媒体批判张悟本，说因为他是绿豆涨价的罪魁祸首。我认为把张悟本说成绿豆涨价的罪魁祸首言过其实，比如辣椒涨了，谁是辣椒的罪魁祸首？谁又是大蒜涨价的罪魁祸首？找得出来吗？找不出来。如果张悟本是一个骗子，他违法，依法治他就可以。如果因为绿豆暴涨了，我们要找一个人来承担责任，说就是张悟本这个人，他忽悠老百姓把绿豆价格涨起来了，我觉得好像不是那回事，好像把张悟本这个人高看了，我觉得没有必要把这个帐算到他身上。

　　苏博：那您认为罪魁祸首是谁？

　　李昌平：中国农产品暴涨暴跌有各个方面的原因。我们说是天气问题；我们说是周围的市场价格都比我们高，农产品价格偏低；我们还可以说是资本金流到这个领域里面去了，很多游资炒作。以我的眼光来看，这都是相关的原因。其中一个重要原因，我们是应该考虑的。就是我们搞市场经济还不熟练，我们对于市场的结构设计还有些不合理，我们国家的市场结构不合理，或者我们政府还不太清楚如何利用市场来配置资源发展经济，我们还不知道怎么去有效地管理市场、利用市场，或者说我们调控市场还不知道用什么方法，就是这些地方出了问题。比方说，我们讲市场调节或者价值观起作用，价格总是围绕价值波动的，我们在初中就讲过这个概念，因为供不应求就会涨价。中国市场是什么样的市场？中国的市场是一部分人在市场上有定价权，一部分人在市场上没有这个权利。市场分为供给方和需求方，供给方总希望它涨价，需求方总希望它跌价。当供给方形成一个联盟，拿了很多钱把山东大蒜囤积后，获得了一个量，希望卖高价。对于消费者，没办法对抗它，供给方有绝对定价权，需求方没有这个权力。但是市场机制、市场调节是能够起作用的，怎么起作用？需求方和供给方有平等的权利，你卖这么高，我跳过去，我形成一个消费合作系统，我与农村生产合作社形成联盟，我不跟你玩了，我找他们去买东西，这是第一。

　　第二，我们可以形成一个消费者联盟去抗议，去抵制你的高价。我经常有这个心态，大蒜涨价了我就不吃大蒜，辣椒涨了我不吃辣椒。当然，这不是我一个人的声音，每一个消费者有一个共同声音的时候，他面对暴涨的时候可以抵制它，形成消费者抵制。这个时候政府要扶持弱势群体形成联盟，迫使中间商把价格下来。价格降到合理水平的时候，我们作为生产者、消费者就可以通过在市场上一起合作，回到正常平台。市场的调节是什么？是供给方和需求方的有效博弈，这是市场机制，当权利不平等的时候，市场价值是不存在的。市场机制是什么？市场机制是无形之手，是市场调节的内在因素。宏观调控是什么？是外在手，是外因，外因调控市场，通过市场机制这个内因起作用。如果市场机制内因不存在，政府宏观调控也不灵。我们看到政府经常失灵，失灵怎么办？就是打击。正常市场是什么样？供给方和需求方是对立的，力量是平衡的，政府总是帮助市场一方，市场价格才是稳定的。今天中国不仅是农产品市场，房地产市场等等很多市场的供给方和需求方权利都不平衡，甚至一些地方政府跟强势一方联合，加剧了炒作经济的有恃无恐，经常得手，并且不付出成本。

　　苏博：假如游资存在，那么它们炒作的链条是怎样的？

　　李昌平：炒作农产品的链条没有像炒作房地产那么复杂的链条，开发商生产房子要提前让消费者给你预售房，银行按揭制度等一系列制度的设计，链条会很长。炒作农产品很简单，假如我们是一伙人，手上有大量的钱，到一个特定的地方，比方去山东，特定地方的特定产品。农产品生产周期是一年一个周期，我就把那个地包下来，还没有收获我就买下来了，就囤积了。当我把山东大蒜的总量控制达到30%、50%的时候，就具有绝对的定价权。有了定价权以后，我说一块钱一斤，就是一块一斤，说八块钱一斤就八块钱一斤。因为大蒜是一个必须品，你不能说我一年不吃大蒜，所以农产品跟一般的商品不一样。比方说我这个杯子，我可以不用，可以用瓷杯子替代。但是，大蒜替代性比较小，所以这就决定它的天然炒作价值。

　　苏博：您认为炒作链条完全取决于定价权的问题？

　　李昌平：没有定价权怎么炒？任何东西能够炒起来就是因为有一部分人在市场上获得了定价权，我们要解决的是定价权的问题。

　　苏博：官方进入价格调控，但被指忽视供求关系紧张的经济规律，而把责任全部推到游资身上，强行压价的政策您觉得目前可取吗？

　　李昌平：我觉得现在借大蒜、绿豆、三七的暴炒，三七的价格也是在暴涨，好多中药材也是暴涨，在这种趋势下，未来能够暴涨暴跌被炒作的农产品会越来越多。不仅只有暴涨，还有暴跌的，暴涨暴跌会越来越多，如果政府有人囤积居奇，故意炒作，政府是一定要出手打击的。从古至今，从国内到国外都是这个道理，是不允许对农产品囤积居奇的，不允许炒作。我是支持打击的，如果有人囤积居奇一定要打击，打击不是要罚款的问题，有些人要负刑事责任。打击就是市场经济，不打击就不是市场经济，因为囤积居奇是垄断，西方有反垄断法，我们也有，不打击就是垄断经济，就不是市场经济。根本原因在哪儿？我们并不需要他们动不动就去打击，如果动不动就去打击那就出问题了，什么问题呢？是市场的结构，市场的供给方和需求方的权利是不平等的，力量是不均衡的，市场机制有问题，政府“有形的手”就不能透过市场机制内因起作用，调控是无效的。这个时候农产品暴涨暴跌不可避免，如果暴涨暴跌越多，你打击越狠，这是一个治表的办法，不是治本的办法。必须从治本办法搞起。

　　除了市场调节办法以外，要从市场结构，市场三方权利，政府帮市场弱势一方做事以外，还有一个重要原因是什么？我们农业制度也要做一些改革，我们农业制度安排也有问题。比方说我们现在鼓励大量的资本下乡去兼并农民的土地，搞土地流转。现代大农业，比方说公司加农户，公司去加工经营农产品。我们现在允许资本下乡搞农村经营，不是去扶持农民搞合作经营，互助经营，农民的组织形成一个生产者，一个加工者，一个营销者。日本、台湾、韩国他们用了一百年的时间截止资本下乡，使农民组织成现代小农民组织体搞农业，与城市消费者可以形成一些联盟，可以直接产销见面，跟中间商的关系很小，这个时候政府调控市场比较好办了。

　　搞所谓的现代农业，资本下乡搞农业，让他们获得定价权，我觉得将来房地产方面的暴涨暴跌就有可能会在农产品市场上暴涨暴跌。今天我们房地产市场调控很困难，如果我们不认识到这一点，在我们农业制度的安排上面，我们会不自觉地给一部分人操作的权利。现在要反思这些问题，这个比较重要。

　　苏博：您估计这轮涨价还将持续多久，后续还会不会滋生猪肉等其它领域的农产品涨价？

　　李昌平：如果我们政府从长计议，让供给方和需求方权利平等，政府扶持弱势一方获得他们的市场权利，农业制度安排方面，市场监管方面，整个农产品物流体系能够防止少数人获得定价权，这些方面做了，我觉得中国农产品价格能够保持基本的稳定，稳中有升不难，是可以做得到的。假如我们现在不从这些方面入手，我们简单的打击一下，甚至把一些错误的制度安排作为一个先进的东西去安排到我们农业制度里面去，安排到我们市场制度里面去，我觉得中国的农产品价格的暴涨暴跌是不可避免的。但是总体上讲，我们现在的房子的价格，我觉得和农产品的价格来比的话，它至少是超前了20年，超涨了20年。什么都有一个比价，土地上面出三样东西，第一种庄稼，第二办工厂，第三建房子。我们现在是种庄稼的收益小的可怜，种房子的收益太大了。我们现在是开工厂过剩了，将来相当一部分的工厂会转向建房子。制造业已经过去了，特别是东部制造业的工厂要退出来了，要建房子。由此对比，种粮食、种庄稼的比价太低了。未来很多年，假如说房地产的价格稳定在这个水平，农副产品的价格会上去的，总体看是一个上涨的趋势。如果房子的暴涨暴跌像瘟疫一样扩散到农产品上去，是必须要防止的。如果不防止农产品的暴涨暴跌，它比房地产暴涨暴跌的危害性更大，我相信我们政府可以做得到的。

　　苏博：我们说农副产品是民众生活的基本用品，那么它的暴跌，必然引起我们对CPI上涨的担忧，您认为会不会导致大规模通胀呢？

　　李昌平：我觉得通胀的可能性是很大的，但是我刚才讲的一样，只要正确应对，能够控制在一个合理的水平。我觉得还是要做一些技术性的工作，要从长计议，不能浮躁。如果我们只是头疼医头，脚疼医脚，看到绿豆涨价就抓一个张悟本出来说事，解决不了问题。看到什么涨价了就打击，也解决不了问题。我们必须从城市的消费制度，农村的生产合作社，市场的设计，农产品物流系统的制度的准入考虑。比方说，我们经常看到的开放什么东西都要有一个限度，象台湾、日本、韩国对于农产品的物流业的开放是极为有限的。你去日本、台湾、韩国农村，农产品的销售，农村的超市是谁办的？是农会办的，是农民的农会，不是什么人都可以办的。整个农产品的物流系统，它的定价权、控制权对资本的开放是极其有限的，绝对不可以一股独大。我们农产品物流产品的开放是全部的开放，我觉得开放是非常有害的，应该要认识到这些问题。农业发展到今天这个时候，我们要认识到农产品的特殊性，它具有暴涨暴跌的特性。价格弹性系数是0.2的系数，什么意思？1/5，当供求平衡以后，产量增长1%，价格下降5%，产量减少1%，价格上涨5%，这个波动是很大的。当某些人囤积居奇，突然把这些东西关在仓库里面，市场供应量减少10%，市场减少50%。所以我们对农产品的认识一定要到位，跟一般的产品是不一样的，具有暴涨暴跌的特性。你说这个杯子能不能暴涨暴跌，它不可以，因为它的价格系数是1，所以你囤积居奇没有用。这个农产品呢？是不一样的。我们对农产品整个物流系统，以及从生产到消费这个产业链条，商业链条的控制，政府不能失去权力，不能按某一种市场主体具有绝对的控制权和定价权，否则事情就难办了。对这个要有认识，认识好了全面检讨。我们农业生产经营制度，我们农产品的流通，物流制度的设计，以及我们城市的一些居民，一些社区的一些消费者如何帮助他们形成消费合作社，跟农村生产者形成联盟，中间涨价的时候涨得太高，我们联盟就可以跳过你中间商，你中间商有合理利润的时候再和你合作，这种事情做好了，政府就比较简单了。只要基础性的问题解决了，很多事情就好办了。我觉得，当我们政府对某种问题认识到了以后，要解决问题是很快的，怕的是什么？怕的是认识不到。

　　苏博：有专家建议，增加对绿豆、大蒜这类农副产品的国家储备，作为应对涨价的主要对策，您赞同吗？

　　李昌平：搞储备制度，我觉得是没有办法的办法。现在的办法多的是，我们何必要走老路呢？政府能够应用市场的手段调节。假如政府连大蒜、绿豆暴涨暴跌都治不了，我们可能要回到计划经济去了。所以我觉得根本就没有到这一步，我觉得国家储备是毫无必要的。

　　苏博：非常感谢李主任今天的讲解，非常感谢你作客第一时评！最后，我们也希望我们未来农产品市场价格会逐步走向平稳。本期第一时评节目就到这里，感谢你收看，谢谢！