人参与)对话人物
谢辰生：江苏武进人，中国文物学会名誉会长、中国历史文化名城专家委员会委员、国家文物局顾问，1982年《中华人民共和国文物保护法》起草者，“中国文化遗产保护终身成就奖”获得者。
对话动机
谢辰生多年致力于北京古城保护，曾在2003年致信胡锦涛、温家宝，要求制止北京市对四合院的大拆潮，引起高层关注和批示。2012年，在北京钟鼓楼东南角胡同被拆一事曝光后，九十高龄的谢辰生再度在媒体发声。作为中国文物保护界泰斗，他如何评价北京多年来的旧城保护模式？其中哪些是失败的教训，哪些是成功的经验？他如何评价中国其他城市的旧城保护？
古城要整体保护
记者：改革开放之后的北京老街区改造，是从1985年的琉璃厂开始的吗？
谢辰生：琉璃厂跟后来还不一样，它是一个个案。那时还没有提到名城保护的问题，政府原意是好的，想搞文化街，但改得太多、太新，琉璃厂变样了。要保持旧有的古城风貌，应当原汁原味。
记者：接下来呢？
谢辰生：后来就没有大片改造了，直到1990年代搞旧城改造。“旧城改造”这个提法本身就不对——旧城只能保护，不能改造；一改造，就不是旧城了。
当时只为解决交通问题，思想就是开马路、拆旧房子、盖楼房，所以有“推平头，盖大楼”的说法，根本没考虑保护历史文化名城，一片一片地拆。1990年代到21世纪初，是北京城的一大劫。当时说要五年完成旧城改造。开马路，像平安大街、两广路，把车引进来了。结果马路越宽，车越多，反而引起堵塞。拆得太厉害，我们意见很大。2003年又要动，我们就提建议：名城保护很重要，都弄光了怎么办？北京城是受到国内外高度赞赏的，美国规划师说过，北京可能是人类在地球上最伟大的单一作品。古城要整体保护。
2003年4月9日，北京市市委扩大会议做出决定，要整体保护北京内城，这是一个很好的信号，之后相当一段时期没拆。我们以为决策得到了支持，其实是因为当时的SARS，SARS过了又开始了。于是我们又提整体保护问题，直到得到胡锦涛和温家宝的批示。编制北京市“十二五”总体规划，有一章就是保护历史文化名城。规划原则、具体都很好，提出了整体保护的原则。
记者：执行得怎么样？
谢辰生：落实还是有问题。以前搞了许多项目，地也批了，什么都过了，到半截怎么办？如果下大力气全部不弄，那钱得老鼻子了，这非常难。像金融街、金宝街，早就定了，把东西城破坏得很厉害。
可是无论如何，能保一点就保一点，一点点进行遭遇战，还是有些东西保存下来了。后来又定城市总体规划，出台《历史文化名城名镇名村保护条例》，从中央到地方的领导层，思想是明确的，也在努力，但底下胡来，还挡不住。
名城保护：教训多，经验少
记者：怎么评价2001年的南池子“改造”？
谢辰生：一开始我们就不赞成。它没有盖大楼，还是四合院，从风貌上来说没有破坏，另外居民生活有所改善，这还是可以的。但从根本上说不成功，因为拆得太多。当时说大部分保护，但结果是少部分保护了，大部分都破坏了。这是值得总结的教训，不是可以推广的经验。
记者：2007年前门地区“改造”，汲取了教训吗？
谢辰生：也没有。前门靠天安门这段还可以，没有拆。但是到了南边的鲜鱼口，就跟南池子一样了。原来他们说是“拆而不迁，人房分离”。“迁而不拆”我是赞成的，但后来实施的是“迁而大拆，人房分离”。
记者：南锣鼓巷呢？
谢辰生：南锣鼓巷本身没问题，现在还可以。它没动，就是搞了点商业。但是不能再扩大，再扩大就错了。南锣鼓巷为地铁拆的这一部分要原样恢复，原来什么样就是什么样，不能再搞什么项目。不然怎么叫保护？那就变成改造了。
记者：到现在为止，北京旧城保护中，总体成功的有哪几个？
谢辰生：只有几个地方真不错。一是烟袋斜街，就是原汁原味。二是成贤街。当地居民还在这儿，这就不一样，所以它们成了名街，可以作为模范。
记者：现在回到钟鼓楼广场。
谢辰生：这一片还没动，政府是想动，我们提出：你不能大动。解放以后，特别是文革以后私搭滥建的建筑，拆没有问题，但不能叫“改造”，要叫“整治”——恢复原来状态。
记者：鼓楼大街为修地铁改造时，是否咨询过你的意见？
谢辰生：没有，所以我意见很大。在拆除的这些地段，只能原状恢复，不许搞房地产开发，这是我的原则。
记者：建时间文化城、时间博物馆，有没有咨询过你？
谢辰生：没有。那片地是空的，还没盖，得看方案出来再评审再说。不能胡搞，盖个大楼绝对不行，必须原汁原味，这一点我们还是能掌握住的。
记者：现在还没有提方案？
谢辰生：没有。拆迁以后到底怎么弄法，得有个方案。方案出来，东西两侧还得呼应。将来可以弄四合院，但是不能弄高层，这个原则很清楚。
有一批历史文化名城要给黄牌
记者：你起草了《中华人民共和国文物保护法》，目前它面临的最大的挑战，是房地产开发吗？
谢辰生：这是最大头。主要挑战就是利益驱动、有法不依。必须有法必依，违法必究。北京对旧城房屋保护修缮工作提了六字方针“修缮、改善、疏散”，这是好的，但改善、修缮搞了一些，疏散还不够。等这三个都做了，会有一个新变化。
记者：怎么疏散？
谢辰生：只迁不拆，比如一个四合院10家人，只出不进。动员一部分人出去，慢慢调整。但首先要解决的问题，还是保护原住民。
记者：全国其它地区的旧城保护，与北京相比如何？
谢辰生：大部分还不如北京，只有几个比较好，像苏州、韩城、潮州，山西祁县、平遥。丽江也不错，但外地人进去得太多了。
记者：比较差的呢？
谢辰生：差的就有点多了，像安阳，差得不得了。再比如南京、常州、无锡……将来可能有一批历史文化名城要给黄牌。不合格，你得整改。（拾年）
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