原最高人民检察院法纪检察厅厅长陈为典、中国人民大学人权研究中心的副主任谷春德教授

　　访谈实录

　　观点提要：

　　人权就是人的权利，就是做人的资格和条件，是基于人的本质和尊严，而应当和实际享有的基本权利和自由。国家是保护人权的主体，是维护人权的主角。国家要采取一系列的法律的、政策的、经济的、行政的、制度的措施来维护和保障人权。

　　有毒奶粉的受害者可以用食品卫生法，还有消费者权益保护法等法律武器进行诉讼，向厂家索赔。可以向消费者协会、工商投诉。工商、消协可以进行调解达成协议，如调解不成就用诉讼手段来解决。消费者对产品的质量的投诉只有5-10%。这里有消费者维权的意识还存在问题，有《消费者权益保护法》有些规定不具体，操作上有困难的问题。还有厂家、商店推卸责任问题。

　　追究渎职罪的对象至少应有国家机关工作人员身份的，根据《刑法》397条规定和最高人民检查院制订的渎职罪立案标准，无论是川东井喷还是吉林大火、密云灯会，乃至于最近发生的氯气泄露，中毒奶粉，都可以追究渎职罪。渎职在法律上要追究基本上是两个层次，一个是负有直接领导责任的人员，即直接主管人员；另一个是直接责任人员。

　　司法只是保障人权的一个手段，它是已经有人遭到侵犯了，你出来依法救济他，所以不能说发展和保护人权主要靠司法救济。只有社会发展了，人权才能更好地维护。

　　谷春德教授建议:

　　人权入宪了，人大应该修订那些跟保护人权有关的，特别是一些特殊群体权利的保障问题的法律，像老年人权益保护法，未成年人保护法，妇女保护法，残疾人保护法，当时制定那些法律有一定的历史背景，现在为了更好地体现保护人权的精神要进行修订。

　　劳教是一个行政手段，即行政处罚，如果不能取消的话，就应纳入司法轨道。

　　陈为典建议:

　　国家应专门为举报立法。95年规定了国家赔偿法，但是对公民的申诉、控告、检举没有专门的法律，我觉得《宪法》第41条只是一条原则，还是要专门立法保护举报人权利。

　　人大应为拆迁专门立法，建设部虽然是国务院部门，但其颁布的拆迁条例仅是规章，不是行政法规。不具备普遍效力。

　　主持人：今天是人权专题第二阶段访谈的第一场，我们讨论的是想结合老百姓生活当中的人权问题来普及一下人权的有关知识，让大家利用人权的知识来维护自己法律所赋予的人权。今天我们请到的是原最高人民检察院法纪检察厅厅长陈为典老师和中国人民大学人权研究中心的副主任谷春德教授。上次请司法部专家谈公民如何依法维护自己的人权后，网友有一个突出问题，他们认为在维护人权问题上公民个人是一个弱势群体，跟国家或者是跟单位比是弱势群体，网友强调是不是国家在维护人权上应该扮演主角。　　

　　1. 人权就是人的权利，就是做人的资格和条件，是基于人的本质和尊严，而应当和实际享有的基本权利和自由。国家是保护人权的主体，是维护人权的主角。国家要采取一系列的法律的、政策的、经济的、行政的、制度的措施来维护和保障人权。　　

　　陈为典：这个问题，应该从两个方面来考虑。一方面，我们国家的性质是人民当家作主，不好说咱们国家哪一个人民群众是弱势群体，国家的主人翁是全体人民而不是某一个个人。在我们国家一切权力属于人民,但不是人人都去行使国家权力。人民行使国家权力的机关是全国人民代表大会和地方各级人民代表会。人民的国家保护人民，这是天经地义的。这次修宪将“国家尊重和保障人权”载入宪法，就是国家认真负责地促进保护人民充分享有人权的鲜明例证。另一方面，人民群众也的确常有个人独处的状态。比如，独自一个人在马路上散步或者去商场购物。如果这时个人突发某种涉及权益纷争的问题，经过双方协商又解决不了，那就需要负有法定职责的相关部门运用必要的行政手段或法律手段予以妥善处理。从这个意义上说，以上两个方面都说明国家是保护人权的主体，是维护人权的主角。国家运用什么手段来维护人权呢？在我们国家里，概括起来主要包括政治的、经济的、社会的、文化的、行政的和法律的等六个大类促进和保护人权的有效手段。比如，从政治上保障不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰，教育程度，财产状况、居住期限的年满18周岁的公民，都享有选举权和被选举权。努力完善社会主义民主制度，发展社会主义民主政治，建设社会主义政治文明。在经济、社会建设方面，全面建设小康社会，不断解放和发展社会生产力；着重解决“三农”问题，大力实施科教兴国战略和可持续发展战略；深化公配制度改革，不断健全各种社会保障体系，千方百计扩大就业，不断改善人民生活，在文化建设方面，牢牢把握先进文化的前进方向，努力发展面向现代化、面向世界，面向未来的，民族的科学的大众的社会主义文化，切实加强思想道德建设，大力发展教育和科学事业，积极发展文化事业和文化产业。在行政管理方面，不断转变政府职能，实行政企分开，政事分开，逐步理顺政府与市场，政府与社会的关系；不断强化政府对经济调节，市场监管，社会管理和公共服务的职能作用，努力把以人为本的理念和全心全意为人民服务的宗旨落到实处。当然，不论是政治的、经济的、社会的、文化的手段，还是行政手段，都必须通过法律的形式加以规范化、制度化、使依法治国的基本方略得到全面落实，运用法律所特有的国家强制力，保证人民享有的政治，经济、社会和文化权利得到实现，人权得到切实的尊重和保障。

　　主持人：谷老师，上次有位专家提到中国现在自改革开放以来已经有一万多件法律法规都是跟人权有关的，老百姓也觉得人权从立法角度来讲还算是比较完善的，但是大家更关心的是怎么样把法律法规中的人权落到生活中的实处，让老百姓能够感受到，您谈谈政府在这方面应该扮演怎么样的角色？

　　谷春德：我对前一个问题做一个补充，我同意陈厅长的意见，他谈的内容大体上都可以。我的想法是，根据宪法修正案的规定国家尊重和保障人权，这就意味着尊重和保障人权是国家的基本职能和责任。这里需要解释的就是国家，过去大家常常觉得国家就是政府，这个理解就狭窄了一些。这里说的国家主要是指的国家权力机关，国家行政机关和国家的司法机关，还有包括军队。所以国家是一个抽象的概念，通过这些机关才能够体现出来。国家权力机关主要是通过制定体现广大人民群众共同意志和根本利益的法律，简单来说就是制定法律来尊重和保障人权，把人权制度化、法律化。国家行政机关主要是通过依法行政，执政为民来尊重和保障人权，维护人民群众的权益。国家的司法机关主要是通过公正司法追究当事人的刑事责任、民事责任来保障当事人的诉讼权利，这样来尊重和保障人权，维护当事人的合法权益。总的来说，国家要采取一系列的法律的、政策的、经济的、行政的、制度的措施来维护和保障人权。

　　陈为典：要保障人民的生存权、发展权，国家安全十分重要，如果丧失国家主权，人民沦为亡国奴了，你还有什么人权可言。所以军队作为国家机器的重要组成部分，在捍卫主权与保护人权上起着不可替代的关键作用。

　　2.有毒奶粉的受害者可以用食品卫生法，还有消费者权益保护法等法律武器进行诉讼，向厂家索赔。可以向消费者协会、工商投诉。工商、消协可以进行调解达成协议，如调解不成就用诉讼的手段来解决了。消费者对产品的质量的投诉只有5-10%。这里有消费者维权的意识还存在问题，有《消费者权益保护法》有些规定不具体，操作上有困难的问题。还有厂家、商店推卸责任问题。

　　谷春德：如何把法律上的人权变成生活中看得见、用得上的人权，人权就是人的权利，就是做人的资格和条件，是基于人的本质和尊严，而应当和实际享有的基本权利和自由。人权必然同每个人都息息相关，关系密切，它是普遍地存在在人们的生活当中，是可以看得见、用得着的。比如说人的吃穿住行都有人权的问题，都是做人的资格和条件，维持人的生命存在、延续所必需的物质、精神条件。

　　主持人：最近刚刚出来的就是有毒奶粉的问题，在这个问题上，如果是一个受害者或者是潜在的受害者，他怎么样来要求国家维护他的人权，用什么手段？

　　谷春德：他可以用食品卫生法，还有消费者权益保护法等法律武器进行诉讼，向厂家索赔。从人权角度来说也是维护人的生命和健康所必须的，因此，它直接就侵犯了人的健康权，健康权当然也是生命权了。

　　主持人：除了用司法手段起诉以外还有别的手段吗？

　　谷春德：可以向消费者协会、工商投诉，索赔。工商、消协可以进行调解达成协议，如调解不成就用诉讼的手段来解决了。现在来说消费者由于产品的质量、功能这方面的问题投诉的还是相当少的。过去有一个统计，也就是5％左右，不到10％。为什么会这样呢？从消费者来说，他进行投诉，要有一定的费用，另外还要花精力，再就是能不能解决这个问题还是个未知数，就是解决了问题索赔的钱还不如他投诉所花的精力和他所需要的费用，比这个还要多，所以划不来。

　　主持人：这是司法救济上的问题还是立法本身来讲惩处的力度不够？

　　谷春德：这是两个方面的问题，从消费者本人来讲，维权的意识还存在一些问题。过去说一块钱打官司，不是为了一块钱，而是要找一个说法，不是在经济上得到多高的赔偿。我觉得还是没有从维权意识的角度来考虑，再一个是法律的一些规定，就像《消费者权益保护法》有些规定还不具体，操作上有一定的困难，扯皮现象就多了。还有就是从厂家、商店来讲，也有各种理由来推卸这个责任，这样的话维权就很困难了。要解决这个问题就要从提高权利意识、权利观念来考虑，法律的规定要有更大、更好的操作性，对厂家、商店来讲，要强调保护消费者的权益、消费者受到了损失，你有责任、有义务加以赔偿。这是基本的商业道德的要求。

　　陈为典：现在不是提倡诚信嘛。

　　主持人：什么样的属于消费者的纠纷是属于消协、工商管辖的范围，什么样是法律管辖的范围？比如刚刚发生的安徽阜阳中毒奶粉案，是不是归检察院起诉？

　　陈为典：一旦全面查清了案情。事实清楚，证据确实、充分，涉案的犯罪嫌疑人符合起诉条件的，检察机关理应依法提起公诉。现在对此案进行广泛报道，先由质监部门、卫生部门，工商部门把它揭露出来，再通过媒体公布于众，这本身就体现了国家和政府的相关部门重视对消费者合法权益的保护，对受害婴儿的关爱，据报道，自去年5月以来已有171名婴儿因食用中毒奶粉而出现营养不良综合症，其中有13名因并发症而死亡。可见，其所造成危害后果是极其严重的。阜阳市公安部门已对马兰华、刘标等5名涉嫌经销伪劣奶粉的批发商家，实施刑事拘留。案情正在进一步彻查之中。　　

　　陈为典：现在全案尚未查清。还很难确定是此罪还是彼罪。只有等待该案的来龙去脉彻底查清之后，才能依照《刑法》的相关规定,符合哪个罪名，就对号入座，予以定罪并追究其相应的刑事责任。

　　据报道，由国家质监总局、卫生部、国家工商总局已组成联合调查组，会同安徽、阜阳两级政府，继续就劣质奶粉坑害婴儿事件进行调查。同时,北京市食品安全办也于4月20日下令全市各商场、超市如有销售北京维尔乳业公司以及贝尔康乳业有限公司奶粉的，全部下架，停止销售。同一天，北京市工商部门共查扣上述两家企业生产的奶粉2450袋，并送交国家权威部门进行检测，待检测结果出来后做进一步的处理。还有，阜阳市政府领导表示，将严查此案中的“严重性失职，渎职”者，要坚决依法加以追究。可以相信，对此案一定会依法做出公开，公正的妥善处理。

　　3.追究渎职罪对象至少是国家工作人员，要有这个身份的，根据《刑法》397条规定和最高人民检查院制订的渎职罪立案标准，无论是川东井喷还是吉林大火、密云灯会，乃至于最近发生的氯气泄露，中毒奶粉，都可以追究渎职罪。渎职在法律上要追究基本上是两个层次，一个是负有直接领导责任的人员，即直接主管人员；另一个是直接责任人员。

　　主持人：您在高检的时候是管法纪检查的，其中渎职罪的，现在在这个事情里可能涉及到的相应机关有没有渎职行为？因为这个大头娃娃现象已经持续了一年左右，有13人死，有100人看病，是不是要追究有关人员的渎职罪呢？

　　陈为典：这肯定有的，包括当地卫生部门，已经有反映了，在你管辖区域之内的，人民群众利益无小事，你地方官、主管人员为什么不反映、不处理呢？但是这个事情里可能不仅仅涉及到一个罪名。如果你是故意制造假冒伪劣产品，那就不是渎职的问题了，可能罪名有好几种了。渎职罪是由检察机关负责管辖的。　　

　　谷春德：吃穿住行都体现了人权，另外我们的学习、工作、从事生产劳动这里头也都有人权问题，你就是在家休息这也有人权问题。你出去坐公共汽车，这也有一个运输契约问题，这也是一个人权的问题。如果发生了车祸本身对你的生命健康造成危害，就是侵犯了你的生命健康权，所以人权问题本来就在你的身边，由于自己的权利意识没有很好地树立，总觉得人权是很空的，离自己很远，其实，人权是跟每个人关系非常密切的，都离不开人权，人权就是做人的条件、做人的资格，人要生活就要有一定的物质条件，所以不是说人权是看不到、用不上的。法律是把它规定成为条文，规定成为规范，这样更能够在尊重保障人权的力度上加大，法律这样规定就能够更有保障使得人们的权利得到实现。

　　陈为典： 什么是渎职罪，《刑法》上有规定的，当然渎职至少是国家工作人员，要有这个身份的，私人小煤矿发生瓦斯爆炸，有死伤了。那是重大责任事故，主体不一定强调都是国家工作人员。

　　主持人：最近重庆的氯气泄露。

　　陈为典：那是国家工作人员，国家工作人员包括国家机关从事公务的人员、国有企事业从事公务的人员。

　　主持人：什么样的情况下要追究渎职罪？

　　陈为典：关于渎职罪《刑法》第九章作了专门规定，其中397条，规定国家机关工作人员滥用职权或者玩忽职守，致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的处三年以下有期徒刑或者是拘役；情节特别严重的处三年以上、七年以下有期徒刑，另有规定的依照规定。实际上97年修改《刑法》以后进步了，原来没有关于滥用职权罪这条规定，原来把玩忽职守当一个大口袋，什么都往里面装。根据这条新规定最高人民检查院制订了具体立案标准，滥用职权罪是指国家机关工作人员超越职权，违法决定处理其无权决定处理的事项，或者是违反规定处理公务，致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的行为。涉嫌下列情形之一的应予以立案，一，造成死亡一人以上，或者是重伤二人以上，或者轻伤五人以上。二，造成直接经济损失20万元以上。三，造成有关公司企业等单位停产、严重亏损、破产的。四，严重损害国家声誉的，或者是造成恶劣社会影响的，五，其他致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的情形。六，徇私舞弊。玩忽职守罪指的是国家机关工作人员严重不负责任，不履行或者是不认真履行职责，致使公共财产、国家和人民利益遭受重大损失的行为，涉嫌下列情形之一的应予以立案，一，造成一人以上死亡，或者是重伤三人以上，或者是轻伤十人以上。二，造成直接经济损失30万元以上，或者是直接经济损失不满30万元但间接经济损失超过100万元的。三，徇私舞弊，造成直接经济损失20万元以上。四，造成有关公司、企业等单位停产、严重亏损、破产的。五，严重损害国家声誉，或者造成恶劣的社会影响的。六，海关、外汇管理部门的工作人员严重不负责任，造成巨额外汇被骗或者是逃汇的。七，其他致使公共财产、国家和人民利益造成重大损失的情形。八，徇私舞弊，具有以上情形之一的。如果有徇私舞弊，这一条里面还有第二款，国家工作人员徇私舞弊犯首款罪的处以五年以下有期徒刑或者是拘役，情节特别严重的，处五年以上十年以下有期徒刑。

　　主持人：套用这个规定的第一条，死亡一人以上，重伤三人以上，无论是川东的井喷还是吉林的大火、密云的灯会，乃至于最近发生的氯气泄露，中毒奶粉，这几个案子都应该有人出来承担刑事责任。

　　陈为典：现在报纸都登了这几个地方单位的一把手已经引咎辞职了。按规定各地区各单位一把手都是安全第一责任人，从制度上来说，他是难逃其咎。引咎辞职刚刚形成制度，是一个制度创新的表现。我们是人民当家作主的国家，你是为人民服务的公仆，你为官一任应该造福子孙后代，别说子孙后代，眼皮底下的百姓都不能保护，你自己承担这样一个责任还不应该吗，有权必有责，你用权就应该受监督，你造成损失应该承担责任，你侵犯了人权就应该赔偿，这是天经地义的，我认为这是政治文明的体现。

　　主持人：网友很关心的问题，怎么样把领导责任和渎职区别分开？一把手和主要领导都是承担领导责任，只有具体事故的负责任才是渎职的问题，是这样吗？

　　陈为典：我们的各级领导有一条是集体领导，分工负责，比如我退休前当过厅长，还有两个副厅长，是有分工的。总体上对厅务我要负第一责任。但是分管副厅长，你对分管范围内的事务是负直接的领导责任。渎职在法律上要追究基本上是两个层次，一个是负有直接领导责任的人员，即直接主管人员；另一个是直接责任人员。

　　主持人：以重庆氯气泄露案报道为例，是当事人违章操作导致爆炸，管当事人的人应该负什么样的责任？

　　陈为典：违章操作就是直接责任人了，分管领导就是直接主管人员，严重不负责任，不履行或者不认真履行职责叫玩忽职守。

　　陈为典：昨天还是前天又报道江西有一个氯化罐又泄露了，这个得追究到原来厂的负责人，你这个厂搬迁了却不及时处理，结果造成严重后果当然要追究责任。

　　谷春德：前天北京报纸上报道了怀柔也发生了氯气泄露，死了三个人，还伤了一些人，北京市市政府马上去处理这件事了。　　

　　主持人：在重大安全事故当中涉及到哪些人权的问题？

　　谷春德：首先是生命权的问题。受伤还有个健康权的问题，要是造成财产损失还有财产权的问题，一般地说应该是承认基本人权这个东西的，基本人权说的就是每个人应当享有和实际享有的最主要具有基石性的那种权利。一般的基本人权，国外和国内的学者有七种观点，七种分法，有一种分法认为，基本人权指的是五大权利，自由权、平等权、财产权、生存权、发展权，但是生命权不等同于生存权，生存权要比生命权的范围大。生存权除了生命权之外，还包括他延续生命所必须的各种条件，教育、劳动、健康，物质的、精神的、文化的都在里面。生存权是一个个人人权，但又是一个集体人权，国家有个独立问题，民族有一个生存的问题，一个群体也有一个生存的问题。

　　陈为典：所以小平同志讲国权比人权重要。

　　谷春德：要说这五大权还包括什么就是再下面的层次了。

　　主持人：除了这五大权以外的就是非基本人权了，您举个例子。

　　谷春德：非基本人权太多了，言论出版集会的自由就是自由权的具体内容，属于非基本人权。

　　陈为典：比如说搞文学艺术创作这是自由权利，搞科学研究这也是自由权利。　　

　　4.只有社会发展了，人权才能更好地维护。

　　司法只是保障人权的一个手段，它是已经有人遭到侵犯了，你出来依法救济他，所以不能说发展和保护人权主要靠司法救济，劳教是一个行政手段，即行政处罚，如果不能取消的话，就应纳入司法轨道。　　

　　主持人：第四个问题讨论的是司法救济的概念，维护人权主要靠司法救济，但问题是司法救济怎么实现，近期发生很多重大事故，在安全事故当中受害者一方肯定是需要司法救济的，问题是司法救济怎么实现？是由检察院主动代表国家提起公诉还是他到法院提起民事诉讼，还是同时实行？

　　陈为典：这个问题很复杂，认为保障人权主要靠司法救济，它只是一个方面，还不能说是主要的。我们要促进、保障、发展人权，归根到底你应该靠发展经济，提高全民族的科学文化水平，公民享受权利需要物质上保障，所以要三个文明一起抓，物质文明、精神文明、政治文明，最基础的还是物质文明。就说选举形式吧，原来在打游击的时候用的是数花生豆、小豆来决定的，后来进城以后是举手表决了，后来又是无记名差额投票选举，现在可以用电钮决定选举结果了，这跟两个有关，一个是经济，一个是文化。所以马克思才说权利不能超过经济和文化，要与经济文化发展水平相适应，因此我认为要建设好我们的人权事业，首先还是一个发展的问题，所以现在提出以人为本的科学发展观。只有社会发展了，人权才能更好地维护，司法只是保障人权的一个手段，它是已经有人遭到侵犯了，你出来依法救济他，所以不能说发展和保护人权主要靠司法救济，这样就不全面了。

　　谷春德：要看怎么理解了，你说司法救济这是一种保护人权的主要手段，这也没有错。但是我说还是应该提人权的司法保障，这样就更概括了。司法救济仅是一个手段，还有法律援助，还有司法机关严厉地打击惩罚黑恶势力的犯罪，绑架、抢劫、强奸等暴力犯罪，这也是直接维护了人们的生命财产安全，这也是一个重要方面。说司法救济是保障人权的一个主要手段，得看在哪种意义上说了。这方面我们在去年有很多了，孙志刚案件废除收容条例，还有公安部出台的30项便民措施，从户籍问题、交通问题、消防问题，出入境的问题，都放宽了好多规定，就是迁徙自由这个问题上虽然《宪法》还没有规定，但是实际上放宽了好多，流动人口大增，出入境的自由度也提高了。