5.我个人的建议人权入宪了，人大应该修订那些跟保护人权有关的，特别是一些特殊群体权利的保障问题的法律，像老年人权益保护法，未成年人保护法，妇女保护法，残疾人保护法，当时制定那些法律有一定的历史背景，现在为了更好地体现保护人权的精神要进行修订。　　

　　主持人：在前一段跟专家讨论时发现一个问题，维护人权和维护法律之间关系的问题。多数的时候它们可能是一致的，在一些时候他们是不一致的，就是出现了权利的冲突，在这种情况下应该怎么办？有些是法律的空白点，比如说性骚扰，起诉性骚扰法律不支持你，因为没有这方面的法律，这是不是一种权利冲突？还有人权里是有迁徙自由的，但是中国目前还是存在着户口管制相关法规的，这又是一种权利冲突，怎么样从维护人权的角度来解决这方面的问题？这是从立法角度。从执法角度还有问题，就说是人权的司法保障也是要靠执法机关的人员来执行，但是他们脑子里往往都是法律意识，可能并没有想到怎么样维护人权，是按照法律意识来处理这件事，和按照人权意识来处理这件事是不是也有不一致？

　　谷春德：应该是一致的，如果在现实生活里发现有不一致的地方那么法律应该修订。比如说废止收容遣送办法代之以救助管理办法的出台，原来强调遣送，这就说明我们的法律有问题需要修改。现在国内外反映比较大的就是劳教条例，争论的也比较大，就我们自己的看法来说，这个条例最好是取消，要是不能够取消的话，原来的条例应该大修大改，充分体现以人为本的精神。

　　陈为典：不仅仅是个条例修改问题，因为劳教是一个行政手段，即行政处罚，如果不能取消的话，就纳入司法轨道。

　　谷春德：送去劳教的谁决定呢？形式上有一个劳动教养委员会决定，而实际上决定权是在公安局那里，没有经过法院判决，没有进入法律程序，这就很难监督了，劳教年限也有问题。

　　陈为典：劳教年限最高三年，表现不好还可追加一年，比被判拘役、管制或者三年有期徒刑缓刑四年还严厉。

　　谷春德：不如叫法院判决了，法院可能只判一年徒刑，两年缓刑。

　　陈为典：这本身就有明显的不公平。

　　谷春德：全国人大常委会谈立法规划上有一个，要制定违法行为矫治法。与此可能有关。

　　引申下边还有一个问题，人权入宪后，所有法律都应该体现以人为本，尊重和保障人权的精神。有些法律应该按照《宪法》规定的这个精神来调整、修订。从人大制定法律来讲，是制定违法行为矫治法，初级卫生保障法，社会救济法和农民权益保护法。从人大修订法律来讲，修订就是修订那些跟保护人权有关的、很直接的，特别是一些特殊身份、特殊群体权利的保障问题的法律，像老年人权益保护法，未成年人保护法，妇女保护法，残疾人保护法，当时制定有一定的历史背景，现在人权入宪了怎么更好地体现保护人权的精神，更好地体现以人为本的精神，要进行修订。修订这些法是我个人的建议。

　　主持人：能举例来说吗？

　　谷春德：比如说未成年人保护法，现在实际生活里有的地方、有的部门雇佣童工的现象非常严重又普遍，这要在未成年人保护法中加大明确规定，原则过去也有，但是实际上我们贯彻的不好。还有未成年人犯罪，这个问题上也是越来越严重了，未成年人犯罪有的地方由少年法庭处理，但是还不普遍，要在法律上有明确的规定，就是要由少年法庭来处理。还有就是未成年人的思想教育，中央最近发了通知。未成年人保护法也要体现这个精神。

　　主持人：4月1号南京中院审了一个案子，妻子杀恶夫，妻子不堪忍受丈夫的暴力，妇联和公安局去了好几次最后身上没有伤痕，就没有解决。在一次丈夫拿着刀砍她儿子的时候，妻子打起锤子就把丈夫给打死了，律师做无罪辩护，检方是故意杀人，最后按故意杀人罪判了五年，我并不是说判的合理不合理，说明一个问题，由于家庭暴力而激发的犯罪爆发之前相关部门干预不利，没办法。是法规立法上不严谨还是说渎职？派出所一年去他们家十几次也解决不了这个问题，不是派出所的意识上有问题，只要没把这个人打成残废就不好干预家务事呢？

　　陈为典：这是比较复杂的，历来都讲清官难判家务事，夫妻之间虐待是很严重的，虐待是可以构成罪的，这个事情因为丈夫不承认，妻子身上没有留下伤痕。而且从妇联来讲体现的是一种人文关怀，关心自己的姐妹，派出所管的是治安，没有打到外面来，没有扰乱治安，如果邻居说他们整体打架，影响我休息，这就应该干预了。

　　谷春德：非常复杂。

　　主持人：《婚姻法》里规定严禁家庭暴力，但是没有说怎么执行。

　　谷春德：沈阳、青岛等几个地方成立了反家庭暴力的法庭，再有就是妇联有一个维权部。当然公安机关也应介入。

　　陈为典：不得虐待老人、妇女、儿童，有一个虐待罪。

　　主持人：大概过20％、30％的家庭都有家庭暴力，这已经很严重了。您觉得反映了社会上的什么问题，是不是国家干预力度不够？

　　谷春德：问题本身是很复杂的。从思想基础上说，主要是封建的大丈夫主义思想意识。

　　陈为典：刑法260条规定：虐待家庭成员情节严重的处两年以下有期徒刑。但有一条告了才理，不告不理。

　　谷春德：家庭暴力一般说丈夫打老婆是，其实家庭暴力老子打儿子也是，儿子打老子的也是，妻子打丈夫也是家庭暴力。

　　主持人：情节恶劣这个词比较模糊。

　　陈为典：我们都很头疼，立法应该具有操作性，情节恶劣北京可以有北京的理解，甚至北京各个区理解的也不平衡。当然致死、重伤肯定是情节恶劣了。

　　陈为典：家庭暴力致人重伤或者是死亡的肯定要负刑事罪的。

　　主持人：在家庭暴力没有解决之前，在家里待着还不如在监狱里待着。下一个问题是谈司法人性化。我觉得有两个问题，一个是当罪犯和嫌疑人犯人权状态改善的时候，跟惩罚犯罪之间是不是冲突了？犯人在监狱里有饭吃，有钱花，还可以读MBA，该同居同居，什么都不耽误，这样的话监狱跟旅馆就比较接近了。

　　陈为典：犯人罪有应得，该判什么刑，有罪要追究，犯罪了要处罚，没罪应该保护，不能殃及无辜，这两方面是矛盾的统一体，惩罚与保护并举，犯罪的人也有没有被法律剥夺的那部分权利也应该保护，所谓好人打坏人活该，这不行，那叫不文明，我们要讲文明。再一个是你给他创造一定条件，有利于犯人改造。他在里边已经被剥夺自由了，如果再遭到虐待，基本生活没有保障，就会有反改造的心理，所以给他们创造了必要的条件，而且现在越来越讲究文明，或者是人性化也好，或者是叫人文关怀。前两年我们会长带队到上海、苏州都参观过，里面有超市凭券，要什么有什么。因为表现好了接近快刑满释放了，可以家人过去团聚。比方说丈夫没有了，就是妇女犯罪了，家里就有子女，就放她回去一天，但是不能逃脱的。如果我让你回去，结果你逃脱了，我就玩忽职守了。还有年轻的犯人，将来还要发展，我们希望他改造，浪子回头金不换，所以我们给创造必要的条件，吃、住、学习。本来这些人就是法盲，甚至是文盲，因此在里面学习基本的文化，接受法律教育，不说刑满释放做多大贡献，起码做一个守法的公民，不再危害社会，就是改造成功了。

　　主持人：我注意到媒体报道一些恶性犯罪都是出了狱之后变本加厉的。

　　陈为典：重犯率在世界上我们的比率还是低的，二进宫、三进宫的有啊，顽固不化的也有啊，今天出去了，明天又犯罪，但毕竟还是少数。

　　谷春德：犯人还是人，犯人的一些基本的权利在法律没有剥夺他的这部分权利还是应该保护的。应当从尊重人、关心人、爱护人这个观念出发的。

　　6.建议国家专门为举报立法。95年规定了国家赔偿法，但是对公民的申诉、控告、检举没有专门的法律，我觉得《宪法》第41条只是一条原则，还是要专门立法具体化。

　　主持人：检举人的人权是不是应该保障好一点？

　　陈为典：高检是有举报条例的，把举报作为专门一项工作来搞，最早是在深圳搞的。但我也建议国家专门为举报立法。因为《宪法》第41条规定，中华人民共和国公民对任何国家机关和工作人员有提出批评建议的权利，对任何国家机关和工作人员的违法失职行为有向有关国家机关提起申诉控告或者是检举的权利，但不得捏造或者是伪造事实来进行诬告。对公民的申诉、控告或者是检举有关国家机关必须查清事实，负责处理，任何人不得压制或打击报复。由于国家机关和工作人员侵犯公民权利而受到损失的人，有依照法律取得赔偿的权利。95年规定了国家赔偿法，但是对公民的申诉、控告、检举没有专门的法律，我觉得《宪法》第41条只是一条原则，还是要专门立法具体化。

　　主持人：《了望》报道近年上访的越来越多了。

　　陈为典：上访是比较复杂的，首先要肯定相当一部分有冤情，他觉得利益受到侵害，得不到保护，权利被侵犯，讨不回公道，现在是申诉难、告状难，这个现象是存在的，有些变成长期申诉，但不能笼统说来信来访甚至群体来访都是对的，都是有理的，要具体分析。

　　谷春德：首先不能说上访都是坏蛋，这不行。过去公安局就有这么一个观念，被公安局找去都没有好事，没有好人，这种先入为主的观念显然是不妥当的。从实际情况来看，上访的人和事应当说大部分是有理的。但是也不排除有故意搅和的，特别是人权入宪，强调以人为本，有的人就想利用这个东西来达到他的个人目的。

　　陈为典：我想举一个例子，你们提出检察院抗诉很少，2003年全国检察机关包括高检向法院提出的涉及刑事、民事、行政抗诉案件一共是一万六千零二十六件，法院去年按照审判监督程序，审结了检察机关的提起抗诉是一万三千三百零百件，其中抗诉理由成立依法予以改判的是3006件，抗诉理由不成立，维持原判的是4786件，检察机关自己撤回抗诉669件。因为有新的证据或者原判不清的，由法院发回下面重审的397件，双方当事人资源达成和解协议的892件。我们检察院还做另外一件事，除了抗诉还提出再审建议3316件，比如说183人进城务工人员因为用人单位拖欠向法院起诉，败诉了，就向检察院申诉，检察机关依法提出抗诉，并且建议他们尽快审结，使这个案件在春节前改判了，每人拿到一万四回家过年了。

　　主持人：我提这个主要是死刑案，终审权在地方一级，有权提出抗诉的就是最高检察院了。

　　陈为典：立法上目前有漏洞，如果两高意见不一致，就没辙了。

　　主持人：这个问题应该怎么解决呢？

　　陈为典：这个事情很大了，我认为立法上存在一个缺口，不完善。　　

　　主持人：中国有没有必要成立类似廉政公署的部门？

　　陈为典：我认为涉及到一个国家机关的设置，涉及到一个体制的问题，反贪局也是90年代才成立的，首先是由深圳挂牌的，逐渐推广形成制度，一直到了96年高检反贪总局才挂牌。你讲的香港廉政公署很特殊，它是隶属于政府的，不是作为司法机构，最后还要经过法院。还举个例子，马来西亚国家反贪局，是政府机构向首相负责的，就像一个部似的。看来各国都有自己的机构设置，自己的体制，当然作为功能都是反贪的，廉政公署尽管不是司法界的，但也是反贪的，我们国内也有人主张、建议要把反贪部门从高检分离出去，单独建制，这得由中央决策。但不管什么形式，我们觉得反贪反贿赂惩治职务犯罪要加强。　　

　　7.人大应为拆迁专门立法，建设部虽然是国务院部门，但其颁布的拆迁条例仅是规章，不是行政法规。不具备普遍效力。　　

　　主持人：从理论层面上也许是属于少数人权和多数人权的问题，但是从实践层面来看也是多数的，强制拆迁案。《宪法》有关规定权利更大，还是北京市拆迁办法的权利更大？这是不是有一点侵犯人权？

　　陈为典：现在不好笼统，这个案例我知道，具体的我没有细看，因为很多事例、案例要把细节搞清楚才可以谈。但是首先应该肯定，这个老汉已经有《宪法》意识，有维权意识，人权刚刚入宪马上见效了，引起大家重视，这本身就是一个成功的例子。至于说是宪法大还是是拆迁办大，这应该具体分析。我没有研究拆迁条例，北京市也不是没有拆迁钉子户，现在的凯莱大酒店原来是香港梨园酒店，当年拆迁时一户钉子户闹，而且还把拆迁办主任打成脑震荡。《宪法》也规定很清楚，中华人民共和国公民行使你的权利和自由的时候，不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利，马克思讲过没有无义务的权利，也没有无权利的义务，自己的利益要受到合法保护，但是同时也要尊重别人的利益。

　　陈为典：如果拆迁协商不成，就应该走诉讼。但是确实现在有反映有些拆迁比较野蛮，现在人权入宪了，过去说宪法是权利保障书，现在应该是叫人权保障书，人权进了国家根本大法，是宪法原则，如何把这一宪法原则贯彻到实际生活中去，就是一个很紧迫的任务，现行的所有的，该调整调整，该修改修改，另外就是补缺了。包括法律法规条例，条例各地是五花八门，要规范出来。

　　主持人：不应该是政府行为，应该是司法行为，尊重法院判决。

　　陈为典：首先要做大量的说服工作。

　　谷春德：两个问题，一个就是要正确理解和把握人权入宪，国家尊重和保障人权规定的精神实质，不能滥用这个东西来对抗我们的法律，对抗我们的公共利益。另外一个就是地方的拆迁条例要跟这个精神接轨，有违这个精神的应该改，应当坚决制止暴力强制拆迁，要加强说服工作，讲清道理。再一个拆迁的待遇补偿要适当。

　　陈为典：我觉得人大应为拆迁专门立法，建设部虽然是国务院部门，但其颁布的拆迁条例仅是规章，不是行政法规。不具备普遍效力。

　　主持人：因为这涉及到财产安全的问题，而且我们国家整个将来要城市化，这方面争议太多了。

　　谷春德：我都接到四五封信都是反映这个问题的。那天一个上访的就跑到我家来，反映的也是土地征用补偿没到位的问题。

　　主持人：《宪法》说国家可以征用公民的财产、土地，但是要给予补偿或者是合理的补偿，合理本身就很难说了。当时那个例子我看报道是两种说法，老汉说第一是私产，不是租用公家的。第二是20米的小平房再加10米的院子，整个30平米都取得了土地使用权证，他认为应该按照30平米来补偿，实际上是按照20平米来补偿的。另外是赔偿应该是一平米5900多块钱，20平米的话是12万，在朝阳区买不到房子，两口子都是吃低保的，整个生活就不便了。最后强制拆迁了，说回来再谈。

　　陈为典：这个老汉可以去告，如果院子是房子的一部分，为什么不给钱？

　　主持人：拆迁方说原地回迁要两居室，太高了，要两居室的话就拿出12万块钱，老汉拿不出12万块钱。

　　主持人：最后说一下乞丐的问题，北京市最后决定不在地铁里禁止乞丐了，但是湖南那边就禁了，中心20条街道禁止乞丐，你们认为少数人权利和多数人权利冲突的问题应该怎么办？

　　谷春德：如果从加强管理、维持秩序方面考虑禁也未尝不可，但是怎么个禁法，这可大有文章，还是要贯彻以人为本的精神。

　　陈为典：他得有个着落，有个去处。

　　谷春德：对那种有组织的“丐帮”应该打击。

　　主持人：到底什么叫人权意识？老百姓怎么样提高自己的人权意识？

　　陈为典：我觉得就是人权观的问题，对人权无所谓的态度就是缺乏人权意识。

　　谷春德：人权意识就是指人们对人权的态度、观念、思想、心理的反映和表现，简单地说就是人们对人权的看法和要求。要再具体说，人权的意识就国家来说、政府来说，尊重和保障人权是它首当其冲的责任。就人本身来讲，人权的意识简单说就是权利意识。我应当享有这个权利，生存权、发展权、自由平等权、财产权等等。在我的权利受到侵害的时候要么用法律武器，要么行政投诉来争取自己的权利、维护自己的权利。

　　主持人：关键是老百姓的角度，有两个问题，什么时候申请司法救济，什么时候行政投诉？

　　陈为典：为什么要有人权意识、权利意识，还要有法律意识，就是防止私了，甚至人被杀死了还底下交易想私了，还有就是文盲加法盲，意见不一致，我认为你欺负我，就拳脚相加，打起来，造成了伤害。因此，人权意识、法律意识二者缺一不可。

　　主持人：有两个案例，一个是把小偷挂在高处示众，还有把小偷关起来一宿，还是政法大学的学生。

　　陈为典：你把人家关起来就是非法拘禁了，

　　主持人：把小偷示众也没有办法，偷的数额不大，今天送了，明天就放，他们认为法律管不了，我们就自己管。

　　陈为典：这就是侵犯人权，侵犯了人身自由权利、名誉权利。　　

　　陈为典：我们已经搞了几个五年计划的普法教育。今后的普法教育要更何侧重于程序法的传播暑普及。

　　谷春德：最后是人权教育问题，现在对人权还是有各种各样的不正确的观念，要树立正确人权意识必须开展人权的宣传教育。有人说中国没有人权，美国有人权，他就不知道人权就在你的生活当中，怎么中国人就没有人权了？

　　陈为典：我们俩今天就在这里享受言论自由权。

　　谷春德：要是你没有人权的话，你一天也生活不了。

　　陈为典：所以一定要知道，人人都在享受人权，我退休了要拿退休金，就是在享受宪法规定的权利。。

　　主持人：我觉得现在恶性犯罪越来越严重，有一个是中学生、大学生杀亲人的，好几起案件，杀父母、杀爷爷奶奶的，还有人去杀跟他不相干的人，就像河南的人把上网的人一个个拿来杀，这是不是反映人性的冷漠。得进行最基本的教育。

　　陈为典：你杀父母、兄弟相残从伦理道德来讲，已经丧失人格了。老百姓不都骂这种人猪狗不如嘛。

　　谷春德：可能是当事人精神上心理上有问题。

　　陈为典：这个问题说起来蛮复杂的，在中国打骂孩子的很多，不能认为父亲打孩子是理所当然的，也是侵犯人权的。

　　谷春德：还有马加爵就是打扑克牌，伤了他的自尊心，就把人家给杀了，所以心理状态、精神状态都有问题，起码的人性都没有。所以我们说对在学校里当然还是要进行思想道德教育、人生观的教育，做人的教育。

　　陈为典：我们三个文明建设中的精神文明建设就包括这个范畴，对青少年的教育应该是家庭教育、学校教育、社会教育。

　　谷春德：现在这个社会大的背景，改革开放，外国的东西进来很多，网吧、电视、电影暴力的影响，都有一个误导，所以应该是全方位、立体地、系统地来治理的问题。

　　陈为典：归根到底就是如何树立正确的世界观、人生观、价值观。

　　主持人：正好最近这一段时间在几年两个大屠杀，一个是卢旺达大屠杀十周年，还有纳粹大屠杀59周年，当然这是对人权最严重的侵犯和犯罪问题了，我想说的是中国是不是对国际人权多做一点贡献？我看卢旺达的大屠杀当时只要多几百个维和人员就能够制止这个大毒杀，但是当时有一个西方国家撤了，其他国家拒绝援助大屠杀就发生了。当然这种维和人员是带着武器去的。咱们也参加过维和部队，但是听说是赤手空拳却的。

　　陈为典：也带着武器去的，我们参加维和也是应联合国的要求，是90年代中期开始的，最近又派一批到非洲去了，有些特殊情况，得面对现实，从实际出发，这才是实事求是。阿富汗重建我们支援了1.5亿美元，这个国家的重建，重建干什么，还是那个国家的人民享受。所以人家公认中国是促进国际人权事业的坚定力量。

　　主持人：聊天到此结束，十分感谢两位专家的精采观点。