腐败造成经济损失可以量化

　　新京报：增长的代价可以量化吗？比如环境破坏、腐败问题等，这些都可以量化计算吗？

　　梁：通过掌握详实的资 料，增长的经济代价是可以量化计算的，比如资源损耗、 环境破坏、不良品损耗还有工伤事故等。同样，有些社会、道德、制度上的代价，它造成的经济增长损失仍然是 可以量化的，比如黄赌毒造成的经济损失，城市征地、拆迁的代价，还有腐败造成的经济损失，可以在一定程度上量化计算或根据国际惯例推算。

　　由于写作本书时的环 境，考虑到太敏感，没有涉 及腐败造成的增长代价问题。本来还有一章想讲决策 失误造成的增长代价，出于同样的原因没有涉及。实际 上非典危机就让我们看到 了，不全面的增长理论、增长方式造成的社会制度缺陷，最终还是会让社会付出可以量化的经济、资源、环境上的代价。

　　新京报：中国这么多年来经济增长速度一直比较快，既为了追赶发达国家，也是出于人口的压力。以低代价实现高的经济增长，可能吗？

　　梁：代价是可控的，可以控制在低水平，在一个国家的国情容许之内。比如中国有13亿人口，有万分之一的人随地吐痰，问题不大，如果有千分之一或百分之一，问题就大了。代价也是这样，多高的比率可以容许？我下一步要做的工作，就是要把这个临界点找到。

　　新京报：低代价经济增 长，应该是一个相对的概念。 如果经济增长太快，不论怎样降低代价，代价的绝对值仍然在升高。是否追求快速发展本身就是需要反思的？

　　梁：低代价经济增长，不是低增长，仍然是高增长，否则不足以满足人类需要。有一本书叫《增长的极限》，它走向一个极端，认为不能提增长。美国有一个村子，拒绝 电灯和汽车，尽量不消耗资源。作为村可以，作为人类不可能。人要满足欲望，发展不可逆转。

　　新京报：这是一种以人为本的思想，但人的欲望是否也需要抑制？

　　梁：我的书中有个概念 “两循环三增长”，其中有一 条就是人口适度零增长。我们的人口太多，如果不保持适度的零增长，那就什么也谈不上。但是，抽象地讲或者倡导控制人类欲望没有什么作用，更重要是用体制来实现人类个体行为的自我调节，在适当地满足欲望的同时减少无谓浪费和破坏。

　　新京报：具体的例子呢？

　　梁：比如说，提倡节约用水。黄河下游为什么断流？以前我到兰州，那里的黄河水一吨3厘钱，也就是说1000 吨黄河水才值一瓶矿泉水的钱。黄河水用起来能不浪费吗？所以经常断流。再比如抽水马桶的使用，水价高了，有人就在马桶水箱里放个矿泉水瓶子，或者马桶装两个按钮来节水。

　　对于资源，我国传统政策是扩张性的政策，鼓励大家多发掘多用，现在则是限制性政策，需要限制性的体制。比如国家最近对征地出台的一些限制性措施。