民政部救灾救济司的王振耀司长

主持人荆慕瑶

　　就在上周，50年一遇的特强台风“云娜”正面袭击浙江，造成了全省164人死亡，受灾人口达到1299万。而在8月25日，台风“艾利”横扫福建，逾50万群众被安全转移。除了台风以外，今年许多地方还先后发生了洪涝，干旱，地震、山体滑坡和泥石流等多种自然灾害，面对这些灾情，截止到目前，民政部已经累计向全国灾区发放了救灾款是12.6亿元人民币。对于灾民来说，救灾款就意味着救命钱，而在今年审计署公布的审计报告当中，去年中央拨付的重大自然灾害专项资金，出现了严重的挪用挤占问题，那么如何保证在今年，灾民都能够及时足额的领到这些救命钱呢？《新闻夜话》专访了民政部救灾救济司的王振耀司长，就当前群众最为关心的救灾款问题进行详细解答。

　　主管救灾款分配的民政部门，应该如何制定措施，加强救灾款的监管。今年的救灾款的发放情况是不是完全公开透明，受灾群众的安置情况是否及时妥当，对于用于灾后重建的救灾款的发放如何能够及时到位。面对数量有限的救灾款如何提高使用效率，是节目最后探讨的话题，灾前如果说能够重视的话，灾前这种救灾资金的使用，它的使用效率要大大高于灾后，就是灾前如果你用10块钱，它起的作用，可能会相当于灾后这种救济的50块钱的作用。加强灾情发生前的减灾备灾工作，应该提到一个相当高的重视程度。

　　记者：我知道您刚从浙江的台风灾区回来，这次国家给他们拨了6100万到目前为止，那这6100万现在是不是都发到灾民手上了呢？

　　王：是这样，不止6100万。因为地方省一级省人民政府投入还有4000万，另外市县到目前为止，已经投入了1亿3了，现在还在发动捐款。现在像这些资金，都已经陆续地落实到灾民手里。

　　记者：是发到灾民手里吗，真正他们领到吗？

　　王：不是说全部资金已经全部发到灾民手里，而是说应急资金，比如说灾民当时在紧急转移之后，他们的吃、穿、住、移都要这些钱来保障。你比如说每人当他们转移出来之后，首先就需要领到饮用水，方便面，还有其他一些食品。这些就要花到这些钱了。

　　记者：有地方住了，有帐篷，有东西吃，有水喝了，倒塌的房子呢，建房子的钱，发了吗？

　　王：倒塌的房子现在正在统计规划，浙江的建房还有一个特殊情况，因为今年这次台风，倒房的灾民死人比较多，需要重新进行设计，还要筹集，按照我们的标准，中央的救助标准，一间房子只有300块钱。

　　记者：这是远远不够的？

　　王：远远不够，所以省政府，当然还包括市县政府，在浙江这个地方恐怕还要筹集其他一些资金，所以这样筹集以后，等恢复重建，进行规划以后，这些资金就不是300块钱，而是更高一些。一般会筹措到几千块钱，这样给来到灾民手中，但这个时间不会很长。

　　记者：多长呢？

　　王：应该在一个月以内，在9月份，浙江灾民特别是倒房的，相当困难的这些灾民，一定会拿到第一笔建房资金。

　　记者：从您刚才提到的情况来看，可以说这一次浙江灾区的救灾款的发放是及时跟到位的？

　　王：对。

　　记者：但是我想，并不是每一次救灾款的发放都能这样？我相信大家都注意到了，今年审计署的那个审计报告？

　　王：对。

　　记者：审计报告就提出，审计资金使用上还有很多问题，就像去年云南大姚的地震救灾资金，截止到今年3月份，还有5000万仍然滞留在县财政，没有发到灾民手上？

　　王：应该说大姚两个方面的问题，一个方面，大姚我去年去了两次。

　　记者：您很了解当地的情况？

　　王：我很了解当地的情况。第一次去，是第一次，它发生了两次地震，到我第二次去看的时候，我查了一下，我10月份到的我跟我们部长去了第二次，我发现重建速度慢，他们当时的解释是，也不是解释，实际情况也是这样，他要置换一块，云南比较好的坝子。

　　记者：您说这个重建速度慢，是不是就是说，这些钱还在县财政，还没有发到老百姓手上？

　　王：对，你说得很对，他为什么呢，他想把这块钱换一块监狱，一块比较大的坝子，相当大的一块坝子，想把深山区的灾民，移到那一块平地上来。你想，要跟另一个单位置换出这1000多亩土地，他就费时间了，这时间一费，就把整个进度拖下来了第二个，个别干部以权谋私，把亲朋好友放到这个好的地方，挪出去，从深山区里挪出来，他把亲朋好友搭上了，应该比较透明的程序比较贫困的户，比如说一个村整体搬迁的，他没有做到，他把自己的亲朋好友搭上去了。

　　记者：不该搬的搬了？

　　王：不该搬的搬了？

　　记者：这是不是一个普遍的现象？

　　王：不普遍，去年你看，我跟你说一说，去年几处地震灾后的重建，好的地方很多，我们正在总结，新疆是最好的，新疆这个去年2月份发生地震，就是这个地震以后，重建到8月份重建全部完成。还有内蒙，就是内蒙赤峰这个地震，大部分的应该说重建了，在这个过程中，总体上是好的。

　　记者：但是我们能不能这么讲，重建工作进度快，透明这是应该做到的，是题中应有之意，而个别的，做不到的地方，被审计署点出来的地方，这些才是最最事关当地老百姓根本利益的，这些才是最大的问题？

　　王：你说这个非常对，应该政府提供一套非常透明公开的程序，来保证灾后的恢复重建，但是在个别地方，确实出现了这些问题。

　　记者：出现这些问题，是不是民政部门监管不力的责任？

　　王：不是一个系统的问题。

　　记者：但是民政部门，在你们的工作职能上，有一条我看得很清楚，救灾款发放过程中，应该由民政部门一直来进行监督？

　　王：是这样，民政部门有监督，但是监督了以后，具体到县，到乡的时候。

　　记者：你们管不到了？

　　王：不，也管得到，但是出现了一些，因为在一个地方的时候，你县民政局，或者乡里面民政助理，他就不一定有权利来统一协调恢复重建。你比如说，我刚才说的大姚，像灾后恢复重建，像置换土地的问题，民政局是不可能来操持这件事情的，必须是政府，政府对政府，就是县政府他自己，那个地方另一块土地还不属于县政府的，所以县政府还得找另一个县政府，甚至到上边找市政府，这样协调的环节就比较多了，所以说，救灾资金监管是民政部门，民政部门和财政部门一块共同监管，但是具体到地方，特别是到基层以后，那就是整个是一个综合性的政府管理行为。

　　记者：我能够这样理解您的意思吗，就是在地方，民政部门有名义上的权利，但是实际上是管不了那么多，管不了那么全的？

　　王：是这样说吧，我觉得你说这个，还应该是这么理解，在中央来说，每个中央的部委，职责是比较明确的，那么到了县乡两级的时候，那么不能说民政部门管不了，还是管，但是，这些权限和职责应该更多的受当地地方政府统一领导。

　　记者：您刚才提到的这些，不同的权利部门，不同的政府部门，但是对于老百姓来说，他关心的并不是各个部门之间的这种利益的问题，他要的是他自己的利益，只要把救灾款物发到我手里就可以了。

　　王：对人民来说，各级政府是一体的，他应该共同的结果是对人民，为灾民负责，人民不需要解释，这是省一级的责任，这是县一级的责任，这是乡一级的责任，他认为政府是一体的，确实应该是各级政府应该是一体性的政府，不能说是哪一级不行，我这一级没有责任，我给人民解释清楚就行了，不行，我们对人民应该是总体上各级共同对人民负责，所以现在我们采取的措施，从今年开始实行重大变革，就是说，管到灾民，所有的受灾的人民，他们到底发了多少钱，得了多少物，给灾民卡，卡到县一级汇总，直接报民政部。

　　记者：灾民只是拿到了这张卡，这张卡目前还没有任何的监督作用，这张卡留在灾民手里了，他就算没有拿到任何的钱粮，这张卡依然在他手里，有什么用呢？

　　王：不，有卡就有钱，所谓的灾民救助卡，一般的地方政府都要经过一个公示手段，你比如说，写上在村里边，说这些人，开始要公布出来了，就说他们每人会得到多少救济，根据当地都定了标准，或者说每个月可以领到30块钱，或者说领到50块钱，这个公布了，过去这个公布有，但是灾民没有卡，公布完了之后，有的村干部，我们就发现，或者乡干部，有的村干部，就把这个钱冒领了，冒领了以后，你怎么知道呢，灾民不知道。所以你问灾民之后，他会给你领到一个熟人那里，他会说，他领到了，现在我们把这个卡，所有的名字都备到县，备到中央，现在我们就可以组织人来查，你到底领到钱没有。

　　记者：老百姓凭着这张卡，就知道了自己应该领什么样的东西，知道自己有哪些的权利，如果说没有领到的话，就可以凭着这张卡，去反映问题，是这样吗？

　　王：对，他可以反映，他可以写上告信，他也可以找干部，所以这个卡，很多干部就发现，这个卡是一张应该说对他们自身行为是一张约束卡。

　　记者：我们也注意到，往往受灾最严重的地区，本身也是贫困的地区，所以说，你们下发的各种救灾款，很容易变成当地政解决自己财政困难的一个重要的收入来源，那怎么样能够从根本上解决这个问题，不让他们把救灾款挪作他用，挪作还帐，发工资等等？

　　王：你说这个太对了，你说这个问题，特别是在中西部地区，我们现在所有定的这些措施，所有发明的这一套办法，就是想保证救灾款物的落实问题，比如讲，我现在还有一条措施，是公布到县，每个县，落实了多少救灾款，你光有灾民救助卡还不行，有灾民救助卡你仅仅知道灾民领了多少，这个县到底得了多少钱，你不知道，你比如说他得了1000万，他只发出了500万，行吗，他得了100万，他只花了20万，这行吗，这80万会到哪去呢，所以这样一来，我们就要两笔帐，另一套是管政府的，管地方政府的这笔帐，全国现在也要统一，就是每个县，你比如今年春荒，他到底拿了多少钱，从中央给他多少，市里给他多少，到他县里一共拿了多少钱，这样每个县的方案，每个县有多少资金，我这也要汇总。这样一来，两方面管。

　　记者：对于普通老百姓来说，他们是弱势群体，比如说在灾害当中，房子倒了，粮食没了，庄稼没了，一直领不到这种救灾款的话，如果这种情况出现，他们该找谁？

　　王：今年以来，我们为了更进一步明确救灾人员的职责，特别是为了落实紧急救援了以后，紧急救援资金下来以后，很快地能落实到灾民的手中，我们现在实行的是救灾现场设立办公室制度，就是有一个小组，在受到特大自然灾害之后，要去，要看，要检查，要看看灾民是不是真正领到了吃的，领到了喝的。

　　记者：他们会经常在灾区转悠，老百姓就能经常地看到他们？

　　王：这些人要住的时间相对长一些，那么标志要明显一些。

　　记者：你提到只要有灾情出现，民政的工作人员就会在现场来进行救灾，做了大量的工作，我们想知道的是，在灾害发生之前，你们还能做什么？

　　王：进行减灾，备灾，备灾工作是非常重要的。备灾工作我们现在主要是做哪些，我们现在已经是做了比如说物资，预案，演练，这几个方面现在看来很有效，一个灾害发生之前，你必须有比较基本的这种物资储备，所谓物资储备是两个方面，一个方面帐篷，这是最基本的老百姓转移出来住的。另外一种物资储备是，你县民政局应该很准确的跟一些地方，跟一些部门，比如说一些厂家，定一些质量可靠的这些供应协议，一旦灾害发生之后，很快地定，这一类，这是一类准备，必须有物资准备，另一类准备，那就是各种预案，从现在看，各级民政部门，都开始制定具体的大小不同，严密程度不一的这样一些预案。

　　记者：应对各种各样的灾害？

　　王：对各种各样的灾害？有了预案还不行，有了预案放在纸上，还不执行还不行，现在开始，组织全国进行多种形式的演练。

　　记者：不光放在纸上，还要落实在我们生活当中？

　　王：你领导干部到时候怎么动，然后转移的路线，你说发大水来了，来了之后怎么转移，这路线怎么走。

　　记者：要亲自先走一走？

　　王：走一走，然后食品供应到底跟得上，跟不上，还有其他一些措施，你比如说那个车到底有多少台车，你平时光算着有，真正调的时候行不行，所有这些，我们都在组织，就是提高大家的救灾自我意识，增强大家指挥协调或者说是这样一些经验，然后最后能保护大家的财产，特别是保护老百姓的生命，能损失到最低，最小的程度，就像今年浙江也是这样，台风一来，如果说像94和97年，这两场大的台风，都不如今年的大。

　　记者：今年是50年一遇的？

　　王：今年是50年一遇的，可是94年可不是50年一遇，97年也不是，94年死了多少人呢，94年死的人数接近千人，97年死了多少人呢，97年的台风死了200人以上，这台风都没今年的大，可是今年一来，因为民政系统，民政系统的预案是在地方政府领导下的，你比如说浙江。

　　记者：今年只死了100多个人？

　　王：164个，台风可是比原来，是50年一遇。

　　记者：我们还是更关心救灾款的发放，一方面是灾前的预防，一方面是灾后的救济，您更看重哪一点？

　　王：我想两个方面都非常重要。灾前的预防可以减轻老百姓的死亡和灾害的损失，这是对人民，特别是对一个家庭来说，更为重要的。如果少死一个人，少死100人，这些家庭，他们会增加一份更多的幸福，但第二个方面，也是同等重要，第二个方面，如果我们的款物不能落实，如果一个政府连救灾款物都没有严密的措施落实到灾民手中，那还要我们政府干什么呢。

　　记者：实际上也有一种说法说，灾前如果说能够重视的话，灾前这种救灾资金的使用，它的使用效率要大大高于灾后，就是灾前如果你用10块钱，它起的作用，可能会相当于灾后这种救济的50块钱的作用？

　　王：你说这个很对，这是需要我们全社会，我们希望下一步，我们将来在全社会增强这方面的宣传，提高大家的减灾意识，如果减灾，或者灾前备灾工作多投入一点，我们的人员的伤亡，我们的建筑物，以及我们的公共设施的损失，就会减少到最低限度。

　　出镜记者：荆慕瑶 编导：李东明

　　播出时间：2004年8月28日23：30分CCTV-12《新闻夜话》首播

　　8月29日12：35分重播