■对话动机
“谁说国家要放开文物市场？”2004年12月28日，在北大红楼，年已八旬的谢辰生老先生谈到地下文物保护，声音陡然高了八度。
作为国内文物保护领域的权威，谢老现任中国文物学会名誉会长，国家文物局原顾问，致力于文物研究工作60余年。1982年，曾主持起草《中华人民共和国文物保护法》，1992年参与文物保护法的修订工作，并撰写《中国大百科全书·文物卷》。
记者谈及此前采访中了解到洛阳打击地下文物盗卖面临困难的问题，谢老先生认为，“文明古国的地下文物都归国有。”必须以“保护为主、抢救第一”的根本原则来指导文物流通，尽可能限制地下文物通过市场变非法为合法的现象。
文明古国地下文物都归国有
新京报：作为一位终生致力于文物保护的专家，您始终坚决反对地下文物进入市场，而我们现在的文物市场是不是越来越放开了？
谢辰生（以下简称谢）：国家并没有放开，是有人在造舆论说要放开了。他们混淆了一个问题，从新中国成立到现在，始终存在文物市场。以北京琉璃厂为例，解放前后都是文物市场，允许文物买卖，但是这个文物必须是传世的。所以，有人说以前我们没有文物市场，现在放开了，这个话是错误的，必须纠正。
新京报：在您看来，人为制造这种舆论，目的是什么？
谢：一部分人想让这个市场全部放开，达到一种混乱的效果，他们想让地下的文物也进入文物市场。
新京报：地下文物为什么不能进入市场呢？
谢：文物不是商品，是祖先留给我们的精神食粮，不是用来创造物质财富的。目前只允许一部分文物进入流通领域，主要指的是传世文物，传世文物进入市场也是一种特殊商品。而地下文物都归国有，古今中外都是如此，像在汉代就有“伐冢者诛”的规定，明代规定挖到古物在三十天内不上交，就要“杖八十”，要打屁股的。
新京报：欧美等国家地下文物也归国有吗？
谢：文明古国的地下文物都归国有，像埃及、希腊等国家都是规定地下文物属于国有。而美国才几百年的历史，根本没有地下文物，所以就没有相关的规定。
新京报：但近年来国内的文物市场越来越多，很多投资者也转向文物收藏，文物的流通方式和人们对文物的观念都在转变，在您看来，文物的“市场化程度”应限定在怎样一个范围内？
谢：现在人们对文物的收藏与保值功能的认识确实在不断提高，对文物的需求量也大大增加，文物古玩市场、拍卖业的兴起都可以算市场经济环境下的新产物，可它们的出现使文物市场进入了一种无序状态。
文物流通的根本目的是保护文物，不是创造经济价值，过分追求文物的经济价值，不但不利于文物的保护，还会刺激文物盗掘和文物走私。
这几年文物走私很严重
新京报：我在洛阳采访一宗文物案时，当地文物部门的负责人说，一些合法的文物市场在进行非法的地下文物交易。目前情况下，被盗掘的文物是不是经过合法市场倒手，就变成合法文物了？
谢：正是合法的市场掩盖了非法的活动，文物商从事地下文物交易，抓不着就“合法”，抓到了就不合法。
新京报：在文物流通中过分追求文物经济价值，为什么会刺激盗掘和文物走私？
谢：只有走私才能卖出他们想要的价格，而走私文物的巨大利润也必然刺激盗掘。在文物流通中，不合法的市场和市场背后的交易，必然跟走私有关系。
新京报：现在国内文物走私流失国外的情况如何？
谢：这几年的走私情况的确很严重。实际上，从1949年到“文化大革命”结束期间，我国几乎没有走私，基本上杜绝了文物大量外流的现象。伴随着改革开放，文物又开始出现外流情况，到1984年，走私情况已相当严重。在1987年，国务院发布了一个打击文物走私犯罪活动的通告，这个通告出来之后，文物走私的现象一度得到遏制，可是后来，力度不够了，而国外文物拍卖市场的高价位，也刺激了国内文物走私。
新京报：有没有具体统计过到底有多少文物流失到国外，或者对某类文物的流失情况进行过统计，比如说唐三彩？
谢：都没有统计，走私的情况很难统计。
新京报：对于文物走私“漂白”的过程，您了解多少？
谢：具体过程我不是很清楚，但是有一点，这里丢了这个东西，很快在境外某个地方出现了，这里面有着错综复杂的关系，甚至牵涉腐败。
被判重刑的拿钱最少
新京报：有业内人士说，现在对倒卖文物行为的打击是“挂一漏万”，很难抓住。
谢：问题就在这里，我们的执法力量不足，但现在还没有一个很好的办法来解决。
新京报：按照国家的规定，只有家传的文物才可以买卖，有这么一个问题，盗墓的农民挖出来一件文物，当时没有抓获他，他就说成是自己家传的，我们怎么鉴定文物是家传的还是盗挖的？
谢：是挖的还是家传的，拿出来一看就能看出来，新出土和以前出土的不一样，传世的叫熟坑，新出土的叫生坑，专家完全可以鉴定出来。这件文物是从哪出土的，哪个年代的，甚至出于什么人的墓葬，从技术上讲，专家都能鉴别。
新京报：我们国内的文物专家力量如何？
谢：这也是一个问题。
我们确实没有那么多专家到市场上对文物一一鉴别，只能靠执法部门去打击，需要鉴别的时候再去鉴别。但是，盗墓分子挖出来文物，也绝不敢拿到市场上来公开买卖。他只能通过地下交易，由倒卖文物犯罪分子去走私，像刚才说的，对于文物贩子来说，只有走私，才能卖出高价。
新京报：对于打击文物盗卖和走私，您有什么好的建议？
谢：这个问题很难办。还是要引起国家的重视，要严格执法，重点打击那些文物走私集团的幕后指挥者、牵头人。
光打击盗墓的农民不起什么作用，你今天处理了几个，那些走私集团有的是钱，他明天给俩钱，又有人来了。
现在的现状是，被枪毙判重刑的拿钱最少，拿大头的倒没逮住。这样不行，境外的抓不到，就一定在境内严格执法。
新京报：您认为拍卖和走私也有联系吗？
谢：有千丝万缕的联系。现在的文物拍卖如果全放开，就乱套了。一些当事人通过拍卖公司炒价，最后还是国家掏钱将文物买回来，最后亏的是国家。总之这里面的漏洞很多。
倒卖文物危害大于贩毒
新京报：2004年夏天我们在洛阳邙山地区发现，庄稼地里到处都是农民们挖的盗洞。农民们甘愿冒着被判重刑的风险去挖古墓，但是他们挖出来的文物常常是只能卖几十元或者几百元，这个问题您怎么看？
谢：因为有市场啊，对这些农民还是要教育。
新京报：光靠教育行吗？据我们了解，当地农民的经济收入并不高，他们觉得通过盗墓可以达到快速致富。您看当地经济发展后，这种盗墓行为能否遏制？
谢：就是发展经济他也会盗，到那时候，收文物者给的就不是这几十几百块钱了，水涨船高，你永远达不到走私文物的价格。文物贩子到时候可以给你几千几万，那边一走私几十万就赚回来了。
新京报：您前面所说的情况我们在洛阳采访也发现了，在“盗墓、倒卖、走私”三个环节中，目前的刑罚是两头重中间轻，作为制订法律的参与者，您有什么看法？
谢：倒卖文物和买卖文物在文物保护法中的规定还是很模糊。还有人提出要全部放开文物市场了，那还谈什么倒卖？实际上，在1992年文物保护法的修订过程中，曾产生过极为激烈的争论，当时有两种力量在斗争，一部分人认为应该自由买卖，我们一部分人认为应该卡住。最后定稿模糊处理了，实际上是开了一些口子。我是十分不满意的，应该明确不允许买卖。
新京报：在您看来，像北京的潘家园古玩市场都不能开？
谢：潘家园起了个很坏的带头作用，就因为北京带了个头，全国成千上万的文物市场都出来了。这个文物不是萝卜白菜，要那么多的市场干什么。
新京报：我们在采访中还发现，现在警方日常办案经费紧张，而对于倒卖走私文物的犯罪分子来讲，通过倒卖文物可以赚取大量的资金去疏通一些关系，有警方人士就讲，他们从经济上拼不过倒卖文物的犯罪分子。
谢：对于一些大案要案就应该拨付专案经费，国家要予以重视，否则，国家损失太大了。我个人认为这比贩毒还厉害，贩毒不过是毒害了几个人，但这是祖先留下的遗产，毁了就再难补救，从这个角度讲，更应该重视。
□本报记者刘炳路北京报道
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