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04专访回放：专访经济学家钟朋荣、天正集团董事长高天乐(组图)
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点击进入-->[访谈实录] [访谈视频]
[网友言论]
3月8日，十届全国人大二次会议开始审议的宪法修正案草案明确规定“公民的合法的私有财产不受侵犯”，使私有财产权从一般的民事权利上升到宪法权利，引起会内外的热烈反响。新华网演播室请来的两位嘉宾是全国政协委员、天正集团公司的总裁高天乐先生和著名经济学家钟朋荣教授。
网友言论节选：
网友高木
--我认为：发展市场经济，就是调动每个人自私逐利的本能，以图达到生产资源和劳动力的最佳配置。因此，在这个大前提下，如果私有财产得不到保护，似乎有些说不过去啦！要想让保护私有财产的法律成为100年不变的铁律，首要的一条就是这项法律应该同期滴水不漏地说清楚合法私有财产的界定方法和界定范围。
......
网友喜欢与你同乐
--合法的私有财产应该得到保护。但关键的问题是如何界定合法与非法。
网友阿名
--请问钟朋荣先生：保护私有财产，为什么要加入“合法的”限制？这是不是说，私有财产原本是不合理的，只因为私有财产的主人没有触犯法律，所以，他的财产需要法律的保护？但又凭什么说，私有财产原本是不合理的？如果是依据马克思的价值理论，那么，马克思的价值理论究竟是正确的，还是错误的？......
网友在线律师
--1、部分网友们有误区：我觉得，对于私有财产的保护问题，重点在于保护。而不在于分清是不是合法。......
天正集团公司的总裁高天乐访谈实录节选：
高天乐：私产入宪是颗定心丸
·[主持人]:高总，首先问你一个问题，有人说修宪的消息发布以后，民营企业家的心情都比较好，您听到这条信息以后，心情怎么样？(10:25)
·[高天乐]:我觉得也是很激动的，因为公民的私有合法财产得到保护，能够写入宪法，标志着中国政治文明建设的进步。同时，公民合法财产得到保护也是市场经济发展的一个必然的要求，这也是非常适合的时候。(10:25)·[主持人]:你们私下里讨论这个事情吗？(10:27)·[高天乐]:来之前就讲到这个事情了，大家认为是深受鼓舞的，这对激励他们去创业是很好的帮助。
(10:27)
·[高天乐]:以前没有宪法的保护的话，或多或少会有这样的顾虑。因为我自己也是两届的政协委员，会开多了，我自己也明白，国家的历史发展像潮流一样，已经不会变更了。很多的民营企业没有参加“两会”的机会，他可能天天担心上面会不会有政策的变化，或者是中央领导人的变更了，他就担心新的领导班子会不会有什么变化。我不担心，但是更多的民营企业家没有参政议政的空间，他不知道大政方针的变化，他就担心，他就买了护照，他国外的绿卡早就买好了，担心要是有问题就马上跑到国外去。所以修宪我觉得是颗定心丸。(10:46)
民营企业家更有安全感，动力更强
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[主持人]:你觉得这个消息对于民营企业家来说意味着什么？(10:32)·[钟朋荣]:对民营企业家意味着他的财产有安全感，他的动力就更强，他就会拼命去创造财富和积累财富。创造了以后，不能都消费掉，不要拼命买房子，不要拼命买车子，也不要拼命转移，就放在国内，一样的安全，继续来搞生产。有了安全感，就会调动人民创造财富的积极性，特别是积累生产型的财富。中国人有安全感，拼命创造财富，人民就富起来了，老板就多了，像高老板这样的人就多了。(10:33)·[钟朋荣]:如果要问，为什么我们原来要消灭资本家和个体户，要把他的财产变成国家财产？当时有一个基本的观点是公有财产好，私有财产不好，私有财产是亡国之源。那时把财产分为两块，一个是私有一个是公有，当时觉得公有好，私有不好。我这几年的研究，我发现我们的财产应该四分，公有财产分为两块：公有、公用。一块是公有私用，另一块是公有公用，比如说天安门广场，谁都不能搬到家里面去。比如说北京的住房，以前是公有私用。(10:35)·[钟朋荣]:私有财产也是一样，比方说高总，他的财产他吃了，买了别墅，买了车，还有一个可以建立工厂。工厂是为大家提供工作岗位的。像高总的工厂有6000多人在工作，一年交1亿多税，他的这个财产在为6000多人提供岗位，为国家交1亿多税，为人民生活提供方便。这个财产对他意味着是你要看管好，不看管好这个财产就没有了，所以他一天要工作12个小时，财产对他来说是一个责任和任务。(10:37)·[钟朋荣]:以前我们讲私有财产不好，这个财产变成利润装在口袋里面，就是他自己的。但是他挣了钱又去建一个厂，又提供了2000个就业岗位，这样的话，再过几年他又去开一个厂。他现在一天要干18个小时，他没有兴趣和时间去消费这些财产，他的兴趣不在这儿，他要搞企业，他要搞温州最大的企业，甚至他要做李嘉诚。所以虽然他的财产越来越多，越来越富，但是他去消费的时间却越来越少，他甚至吃得比你还差，因为他没有时间。(10:38)·[钟朋荣]:像高总这样他的财产怎么样变成私有公用呢？如果我们没有安全感，像以前，这些老板是“猪”，早晚要宰的，现在不宰你是没有养肥，养肥了就要宰你，促使他们有了钱就赶快吃掉，赶快享受，赶快多买几个别墅。80年代有一个人家里有几套房子，有人采访他说，只有盖了房子消费了，才有安全感。(10:42)·[钟朋荣]:这样的话会大大的浪费资源，如果他不盖房子而是盖工厂不就增加了就业吗？中国是个失业大国，现在就业问题是头等问题，就业问题的反面就是失业问题，就是没钱创造就业岗位，因为没有安全感，造成大量的资本外流。我们就要促进更多的人把私有财产变成私有公用。(10:42)
经济学家钟朋荣
界定财产的合法，应首先设想人是无罪的
·[喜欢与你同乐]:合法的财产应该得到保护，关键的问题是如何界定合法与不合法，有没有相关的法律出台怎么样规范对你的财产的界定？(11:22)·[高天乐]:法律有些国家是有罪定论，有些是无罪定论。设想你先是有罪的，然后再推论，这是不对的。应当首先设想人是无罪的，比如只要查不到你不合法的地方，你的财产就是合法的。另外一种是当认定你不合法的时候，你就要首先来证明是合法的。这是从两种角度来看问题，假如说一个企业在创造财富的过程中，自己也积累了财富，我们首先认定他没有被抓到不合法的地方，那么他的财产就是合法的。以后在大家的经营过程中，我们要合法经营，不要做不合法的经营。(11:26)·[钟朋荣]:按照当时的规定他的财富是违规的不合法的，但是现在规定已经修改了，他就是合法的。这个问题很复杂，最大的问题叫法不责众，面很多。(11:27)
“原罪”的说法我不太同意
·[沫若使者]:由此说来，不合法的私有财产是不受宪法保护的。那么，有些人提的私营企业的原罪不追究，就没有法律依据了。(11:12)·[钟朋荣]:法律上讲的合法财产，财产有不合法有合法的，不合法的像贪污和偷来的肯定不受法律保护，这就涉及到原罪的问题，所谓民营企业的原罪也分成很多种类，有的是违法的，有的是违规的，有的打擦边球的，有的讲闯红灯，有的闯黄灯。我举一个例子，我们的金融法规对民营企业要求我们所有的钱必须存在银行，你需要钱由银行贷给你才能用。(11:13)·[钟朋荣]:我们温州的企业，开始贷了多少款？我前不久在温州，一个人跟我说，当时一个银行给私营企业贷款超过5万就要你写检查，审查你跟他是什么关系，为什么给他贷了5万。基本上民营企业是没有贷款的，没有贷款这些人都是从民间搞钱的，在民间搞钱都是非法的，像孙大午一样，都要被抓起来。就凭这一条，你企业搞这么大，钱哪儿来的？都得抓起来，因为你是非法集资。(11:15)·[高天乐]:对原罪的说法我不太同意，法律法规没有规定他赚了钱就有罪。当时原罪，最多的是你现在有这么多钱都交了税没有。改革开放初期税制不完善的时候，很多人赚了钱，但不是违法赚来的，这个也不是有罪的问题。(11:17)·[钟朋荣]:高总的观点我也同意，有的原罪其实是原公，比如说联产承包。以前我们吃饭吃不饱，要发粮票，很多地方还饿死人，现在为什么搞承包就富裕了？那是从安徽的小岗村搞起来的，18个人按了手印，我们承包我们自己搞，如果搞不起来，就是违规，按照当时的法规这是要抓起来的。当时安徽省委书记万里也支持他们，这就搞开了，然后就推广。用当时的话讲这就是犯罪，你违背了当时的规章，完全可以抓起来。现在讲的原罪，还是“原公”，我们很多的民营企业家，也有很多是从当时那样的情况下走出来的。(11:19)·[钟朋荣]:按规定没有计划指标给我钢铁和水泥，我想办法去搞，也是违规的，但也只有这样的人不断创造才推动了改革的进程，就像安徽小岗村的18个手印才促进了新的政策和法规才促使中国富起来一样，很多的民营企业家不断地突破一个一个不符合实际的法规，这样按照当时的法律这是犯罪的。所以这是功大还是罪大的问题，有很多东西是当时法规的问题，所以要说有罪应该是当时制定政策的人有罪。是民营企业家突破了很多不合理的政策使中国社会富起来了，财富创造出来了，你说是谁有罪？(11:21)
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