北京大学中国经济研究中心副主任姚洋回答记者问

　　感谢《中国新闻周刊》对北京大学中国经济研究中心的信任，感谢梁希森先生捐资设立这个奖项。我自己作为长期从事农村问题研究的一个研究人员，对此感到非常振奋，因为有这么多的人来关心三农问题的研究。我们中心主任林毅夫先生因为在国外访问，所以我代表他来讲几句话。

　　组织者让我就三农问题的研究现状谈一些个人的看法，我想就三农问题的复杂性说一说我自己的看法。

　　三农问题包括农业、农村、农民的问题，之所以这样提是因为农村问题不仅仅是一个农业问题，而我们往往特别是在政策层面上把农村问题归结为一个农业问题。

　　在改革开放之前，在计划经济时代，在人民公社时代，在这方面实际上犯过一些错误，就是因为那时单纯地把农村问题归结为一个农业问题。农业问题是一个什么概念呢？在当时就是为城市提供非常低廉的食品，使得我们能够快速积累、快速工业化。当时我们加快积累的一个方式就是把农民都束缚在土地上，试图通过这种方式来解决农业问题，提高农业的产量。但是这个政策恰恰忽视了农民的问题，忽视了农民作为一个行为主体的能动性问题。你把他束缚在土地上，他是不能离开土地，但是他可以不生产，所以最终的结果是到了最后我们的粮食已经不够吃了。安徽小岗村一开始做的包产到户的努力，已经告诉我们，农民自己来组织生产是完全可以解决我们原来的农业生产问题的。

　　改革开放以来的现实告诉我们，农民问题实际上是非常重要的。我关注农民问题是关注农民作为一个行为主体他们自己的想法、自己的行动。改革开放到现在已经基本上解决了农业生产的问题，我们几乎是在一夜之间解决了农业问题，到了1984年我们的粮食生产已经达到历史的顶峰，突然发现我们的粮食仓库已经不够储存了。这是我们改革开放的一个重大贡献。

　　但是改革开放之后，另一方面农村问题又凸现出来。在改革开放之前，农村有一个比较好的组织系统，可以动员农民起来兴修水利、消灭疾病，还有基础的卫生设施等等。自打改革开放之后，我们一门心思去发展经济，但是却忽视了农村问题。对农村问题的忽视使得我们国家，特别是在90年代以来农民的很多指标是绝对性地下降了。比如说农村的婴儿死亡率，大家可能会不相信，在90年代我们国家是上升的，而不是下降的。当然城市的这个比例也有上升，农村上升得更多一些，从千分之三十几上升到千分之四十几。这个数字和我们收入的增长是很不相适应的。这说明我们解决了一个问题，但是又忽视了另外一个问题，就是农村基层的组织问题。

　　我自己在江西农村度过一段时间，所以我也经常回去，最近我回去时发现农民都富有了，但是另一方面村庄的组织基本上没有了。我们那个小村子大家都养猪，养猪是很脏的，但是要是稍微有一个组织，修一个渠就可以把脏水引走。但是现在整个村子是屎尿横流，臭气冲天，所有的地方都被污染了。在江西中部那种收入情况下的一个村子，收入是可以做到建立一个基本的公共排污系统的，关键是组织问题，这是我所看到的农村缺乏组织，这个问题是很大的问题。

　　怎么办呢？很多人说想回去，回到过去。有一批人说人民公社时代很好，应该回到那个时候去动员农民，用行政手段把他们组织起来，或者说干脆用行政代替村民的自治。另一个意见是说干脆恢复传统，回到传统的乡村治理模式。因为公社时代实际上是对农民的剥夺，现在市场也是对农村社会的巨大破坏，因此我们应该回到传统乡绅自治的情况。

　　据我看这两条路都走不通，因为市场的介入已经使得我们不可能回到像公社时代或者是回到传统时代那样了。举个例子来说，刘少棠在50年代写书的稿酬可以在北京买下了一个四合院，现在的作家写一辈子、两一辈子都买不下北京的四合院。为什么呢？不是因为知识贬值了，而是大家的知识水平都提高了，所以有文化的人、作家写书的能力相对来说贬值了，这是好事。乡绅之治是建立在什么基础之上了？就是有一些人文化水平比别人高，他精通儒家经典，但是现在这样的人已经很少了，也不可能说让这些人来建立乡绅自治。梁希森先生的成就正好是一个很好的反驳，梁希森先生是通过市场来取得很多财富，然后用财富反哺农村，这是最好的反驳。

　　我最近在研究村民自治的问题。发现在农村，从统计意义上来说村民自治是起到了很多很好的结果。比方说村民自治的这些村里农民受到疾病的冲击影响要小得很多。我们国家大概30％到40％的贫困是跟疾病有关系的，但是村民选举之后使得村庄选出来的干部更加对村民负责任，这样就会更加注重来提高村庄的公共品，而不是向着上面看我怎么把官位保住，这样农民就可以更多地利用公共资源来处理和疾病有关系的外部冲击，使得他们更好、更快地走出由于疾病所带来的负面影响。这里我只是举了一个例子来说明村民自治是可以成为我们选择的一个方向。

　　在现在这种情况下，我们总是要寻找一种方式来解决村庄的组织问题，村民自治可以作为一个切入点，至少在一定程度上让大家学会怎么管理自己，我想从这里也许能够生出一种新的文化、一种新的基层的治理方式。

　　以上是就农村本身的治理来说的，我想其实三农问题最终的出路还是在农业之外。我非常赞成陆学艺老先生说过的话，三农问题的出路在农村农业之外。我们的目的不是要把农民永远留在土地上，而是要变成非农。像梁先生养牛和围绕着养牛发展出来的一系列的产业，这样通过发展工业，使得农民变成工厂里的工人。最终的目的就是要达到这个，而不把农民束缚在土地上。现在很多过分地把精力放在了农业上，还是在片面地强调农业，都是在想把农民拉回到土地上。在这里我想说的是我们对三农问题的很多讨论，实际上是把真正问题有意或者是无意地掩盖了。我们真正的问题是如何把我们在城市化、工业化进程中已经出现的1亿4千万或者是1亿2千万农民怎么样在城市里安家。这个问题很少讨论，虽然中央文件也发了，但是在基层没有看到有动作。

　　比如说新移民子女的教育问题，至今动作进行得非常缓慢，只有上海浦东临时性的开放了一家，但是后来也是由于财政资金的问题而叫停了。现在北京只有周边一些招不到生的小学在招新移民的子弟。但是如果大家去亦庄开发区看一看，去沿海地区的工厂里看一看，你能看到一个本地的工人吗？看不到了。整个工人阶级的队伍构成已经完全改变了，已经不是原来意义上城市里的工人阶级，而是农村来的新移民挑起了工业的大梁。但是我们现在的所作所为还是把他们作为边缘人来对待，而不是作为城市的主体来对待的。

　　我是在西安城市里长大，我父母可以算是知识分子，但是我们和邻居都生活相处得很好，至少我们小孩之间都不分你是工人出身或者是知识分子出身。但是现在就很难看到移民的子弟能够和城里的孩子生活在一起。他们自己建的打工子弟学校，我们的警察还要去把他们拆毁，因为他们违章。整个思路至少是在基层这个层次上，在城市这个层次上，是把外来移民仅仅看作是一个他来的，不是属于我们，他们只是临时的。但是我想这种想法对于我们国家未来的发展是非常有害的。

　　第一个有害的是我们忽视了这些新移民。我不想用农民工，我觉得这个词应该从我们的语言中删除掉，特别在座有很多新闻机构的同仁们，我想呼吁一下，请不要使用“农民工”这个词，有更好的词，为什么不能叫工人呢？或者说如果想突出他们新来的含义就叫新移民或者是新工人。我们这些新移民、新工人，他们所得到的技能培训实际上是很少很少的。我研究生毕业后回到西安工作两年，那个时候是80年代末期了，要想成为一个工人，在西安那种地方你要上至少两年的技校，学很多技能才能成为工人。现在这些新移民来了以后马上就进了工厂，很多人可能初中都没有毕业。将来我们产业大军实际上是得依靠他们的，他们是我们产业大军的脊梁，但是他们的培训是跟不上的。我们老说我们是低成本竞争，我在路上开车还听广播说又是反倾销问题等等。要提升产品质量、提升产品的技术含量，其实最关键的不是我们的研发，我们不需要研发，我们学别人就可以了。关键是我们要有一支很好的工人队伍来提高产品质量，在这个意义上提高产品的技术含量。但是现在这样一批新移民、新工人队伍是不能满足这个要求的。

　　另一方面的害处是把这些新移民隔绝起来，如果我们看一下现在这些工地，我们看到的每个工地都有一些临时的小棚子，他们只能住在那里，没有托家带口的。如果是托家带口的只能住到周边农村很远很远的地方。现在我们整个城市是夹心饼干，中间都是很好的，外面都非常差。我们想要成为一个和谐社会，在城市这个基础上成为和谐社会，我想我们最终的目标是把这些新移民融入当地的社会，这是我们最终必须解决的问题。

　　作为我们学术合作单位，我们一定会尽最大的努力把这个奖项办好。我事先也跟《中国新闻周刊》的同仁们沟通了一下，有一点我们肯定是能够做好的，就是严把学术关，我们会以学术标准作为第一个标准。因为中国的学术奖项都不少，但是往往受到很多人的怀疑、批评，我想最大的问题是没有做好公开、公正、透明。《中国新闻周刊》的同事们提出这个想法非常好，一切都公开，一切都以学术标准来衡量，我们是非常赞成的，我们的主任林毅夫主任也是非常赞同这个想法。

　　最后还要再次感谢梁希森先生出资设立这个基金，同时也感谢《中国新闻周刊》同仁们付出的巨大努力，谢谢大家。