会客厅：现在介绍另外两位客人，一位是中国社科院日本研究所的金熙德研究员。另一位是中央电视台驻日多年的记者孙宝印。日本有很多的神社，靖国神社跟其它神社有多大不同？

　　金熙德：这个靖国神社和其它神社是完全不同的，它是明治维新以后政府造出来的，他们需要让老百姓当兵、当炮灰，到侵略战场上甘愿为天皇献身，从侵略台湾，甲午战争、日俄战争，每次战争阵亡中的骨干分子死去以后，他的那个灵位放到那里，让后来的青年人看到，就是你死了以后你能成神，就把你招来。整个过程就和信仰没什么关系，从内容来说，靖国神社和佛教，神道都没有关系。

　　会客厅：它的形式是宗教的东西，但骨子里是政治的东西？

　　金熙德：它内容完全不一样的，那个神道本来讲的是招魂，主要是招冤魂，就是说招敌人，怕这个冤魂回来跟你算帐，不是把自己的英雄放那里，是把冤魂放里头，所以这和神道的信仰完全脱离。它是为侵略战争弄一个精神动员的地方。

　　孙宝印：你说它的特殊性，其实任何一个到靖国神社的人，都会有视觉上不一样的感觉，靖国神社的门非常大，高25米，铁柱子的直径是2.5米，你从南北线地铁站下来马上就看到，这是其它神社绝不可能看到的，能感觉到它的所谓的威仪。因为它的历史，过去它只属于日本的军部，直接归日本的陆军省、海军省管，这是宗教不可能存在的东西。

　　会客厅：它的神社原来是归军队管的。

　　孙宝印：归军队管的，它只招军人的亡灵，而且军人还有等级之分，你要是一个逃兵，被抓回来处死了，那你的灵魂进不了靖国神社的，它有一个甄别，就是你是不是对天皇忠诚，对日本忠诚，这是一个最高准则来判断你能不能进入靖国神社，所以现在日本人说自己死了以后都是神，我们对死灵魂是平等的，我们死了以后一了百了，实际上是这样吗？在进入靖国神社之前这些亡灵本身就受到了甄别，一开始就是不平等的。

　　会客厅：表面像是个神社，但其实是一个日本军队的荣誉社？

　　孙宝印：这是一个转换，一个巧妙的概念上的偷换，为什么他要去使劲把这些人说成是一种英灵，把这些受害者说成所谓的牺牲者，所谓为日本国家做出贡献的这些英雄，原因就在这儿，他会模糊掉受害者和加害者这样一个角色，然后模糊掉政府的这种战争的责任。

　　金熙德：日本原来的所谓遗族们战后出现了分化，有些人不让政府骗来骗去，好多人希望把他们家属拿出来，认为放在靖国神社里很可耻，希望把家属的牌位按宗教意识拿出来就是了，这个有几起诉讼。

　　孙宝印：金先生说的这个我还真知道一个例子，有一个佛教徒叫做菅源隆县，他的父亲1944年死在海外的战场，后来他得到靖国神社的通知，说你的父亲被我们供奉在了靖国神社里面了，已经是英灵了，他觉得对他是侮辱，而且是一种人权的侵害，他多次找到靖国神社，要求把父亲的亡灵迁出来，但是靖国神社说一旦亡灵被供奉起来的话，他就永远是神，不可能出来了，只能进不能出。

　　会客厅：你们都去过靖国神社，哪些内容令人最接受不了，最气愤？

　　孙宝印：你来到靖国神社首先你看到两个石灯笼，每个石灯笼大概有八个浮雕，一共是16个浮雕，这是从日本近代以来的所有有关战争的一些画面全在上面有，而跟中国有关的是非常多，占了其中大部分，从甲午海战开始，还有包括有两个印象比较深得，一个是对上海的轰炸，虎丘塔雕刻得也很细，飞机在上边飞，几颗炸弹往下掉。还有就是我觉得最刺痛中国人心的就是有一个日本兵站在长城上举着枪欢呼。

　　金熙德：我认为基本接受不了，除了明治维新那部分招魂社，咱不干涉，但从侵略台湾开始日本兵死了十几个，从那到甲午战争、日俄战争，还有9.18事件，济南惨案，出兵山东，攻占南京，他都在纪念。说靖国神社是日本的内政，日本文化，而中国人不要管，这都是纯粹造谣。

　　1978年，靖国神社利用举行秋祭的机会，把东条英机、土肥原贤二、松井石根、板垣征四郎等14名二战甲级战犯的灵位，以“昭和殉难者”的名义偷偷挪进靖国神社。一起被移进靖国神社的，还有两千余名二战乙级、丙级战犯的牌位。

　　1985年是日本战败40周年，当时的日本首相中曾根康弘不顾国内外的强烈反对，率内阁成员参拜了靖国神社，创下了日本首相以公职身份正式参拜的恶劣先例。

　　1996年7月，日本首相桥本龙太郎又参拜了靖国神社。

　　2001年4月，正在竞选首相的小泉纯一郎就扬言将参拜靖国神社。当选首相后的四年间，他每年都去靖国神社参拜。中日首脑会晤也冰封了四年

　　今年4月，在雅加达举行的亚洲峰会上，小泉对历史的态度似乎发生了一些变化。

　　“在过去，日本的殖民统治和侵略，给许多国家，特别是亚洲国家的人民，造成了巨大的伤害和苦难。日本会以谦卑的态度，正视这段历史，而且心怀深切的后悔和诚挚的歉意。”

　　这次讲话的第二天，4月23日，胡锦涛主席与小泉举行了会晤，并提出了旨在推动中日两国关系健康发展的五点主张，其中明确提出，要正确认识和对待历史，希望日本把对那场侵略战争表示的反省落实到行动上，绝不再做伤害中国和亚洲有关国家人民感情的事情。小泉也表示，日方愿意根据胡主席提出五点主张的精神，积极推进日中友好关系。

　　言犹在耳，就在人们盼望中日关系解冻的时候，小泉的态度又变了。

　　5月16日，在吴仪副总理访日前一天，小泉在众议院公然表示：无论哪个国家都有追悼战死者的心情，以什么方式进行追悼，别国不应干涉。

　　小泉同期声：

　　“恶其行不恶其人，这是孔子的名言。许多日本人浴血战场，并牺牲了生命，这种牺牲是今天和平的亚洲绝不能忘记的。我认为，采用何种追悼方式，这是他国不应该干涉的问题。”

　　同一天，小泉表示，自己会在今年合适的时候再次参拜靖国神社。

　　会客厅：以前首相去参拜，并不是以首相的身份，而且会避开8月15，但小泉以首相身份参拜，非要在8月15，为什么？

　　孙宝印：你看，咱们可以从参拜的历史回顾一下， 85年是中曾根第一次在战后，尤其是在甲级战犯供奉到靖国神社以后，以首相的身份正式参拜靖国神社，而且是8月15号。第二次是桥本龙太郎在96年时候，他借口是祭奠他的表兄，他的表兄在战争中死去了，亡灵在靖国神社里边。

　　孙宝印：当时他自称是以私人身份，但是他是现职首相。然后第三次就是小泉纯一郎了，小泉纯一郎就已经不在乎了，就是已经不再区分所谓私人和公务了，这个过程的确是一步比一步的严重。像中曾根的时候可能只是参拜一次以后，遭到好多反对以后马上就收了，现在小泉明明意识到会遭到日本国内包括其它国家尤其是受到侵略国家的反对，但是知其不可而强为之，就是这种情况的确说明现在一个是日本现在整个社会气氛包括政治气氛的一种变化，确实有这种反映。

　　会客厅：他不担心外面反对的声音越来越大，使日本在外交上处于孤立吗？

　　金熙德：日本外交这个政策，就是要正面突破，它不管亚洲各国怎么反对，我就是要走这条路，所以这说明第一，日本现在还有国力，他不怕你，不像德国那样，他非常尊重与西欧各国的关系，德国人认为，我要得罪了西欧周边的这些国家我没法生存下来，但日本人还自以为是，他认为在亚洲没人能管得着我，所以反映了日本奇特的一种外交战略，他想得罪亚洲我也要突破。

　　孙宝印：有一点大家可能印象很深，他是作为日本现职首相在任期间第一个去卢沟桥的，按说卢沟桥是中日战争很象征性的地点，我们许多人会感觉，他是不是改变了他想法，是不是他会有些已经有点翻然悔悟的这样一个意思了，实际上我觉得不是，他有一个一以贯之的东西，就是他就要始终抓住那样一个机关，然后始终要模糊掉被害者和加害者这样一个角色这样一个界限，始终要模糊掉日本作为国家，作为政府当年在战争中的责任。

　　会客厅：针对目前局势的话，我们能做什么呢？

　　金熙德：小泉这样的政治势力，他是要做这件事儿，就是要推翻这个历史结论，所以就是我们一定要把握住这个实质，造成强大的国际舆论，我认为这是为了人类的和平，为了人类的良知，我认为这也不是为了中国的利益，就是让国际社会更加安宁，所以这个事儿我们一定要做，一定要做到底。

　　孙宝印：日本这些年，尤其是这十年以后它经济比较衰退，就是说人们实际上希望一种有更强势的这样一个领袖能够出来，小泉是适合这样一个时代的潮流下，他出来这么一个角色，就是说日本民众不一定是支持他去参拜靖国神社，但是他们会希望有一个给他们带来信心的这样一个领袖，实际上小泉是作为这样一个角色出现的，而且我觉得大部分的日本民众他有一个基本的正义感，基本的一个历史观在那儿，认同这个战争是不对的，是给其它国家带来灾难的这样一个基本的理念，这也是日本政府一贯的他的表态吧。