访谈现场

《环球》杂志总编辑马晓霖

《国际先驱导报》主编范伟国

搜狐网总编辑李善友与两位嘉宾合影

　　主持人：各位网友大家好，欢迎光临搜狐嘉宾聊天室。

　　日本、德国、印度、巴西提出四国联盟增常草案成为联合国最近改革的焦点，中国连续两次对四国联盟的增常草案说不，使得联合国增常现状处于胶着状态，今天搜狐有幸请到《环球》杂志总编辑马晓霖，《国际先驱导报》主编范伟国。就中国的两次说不，以及联合国改革的相关问题进行一些讨论，欢迎广大网友积极参与。

　　我们先回顾一下中国两次说“不”，6月1号中国常驻联合国代表王光亚说，由德国、日本、印度和巴西四国联盟提出的要求增加安理会常任理事国的草案，危害联合国改革进程，如果四国将赋予表决，中国将投票表示反对。第二次是在9号中国外交部发言人刘建超在记者招待会上表示，中国坚决反对少数国家推行不成熟的联合国改革方案，并对此表示担忧。我们现在先向网友介绍一下联合国增常案。

　　联合国安理会扩大的流程

　　马晓霖：联合国安理会扩大流程大概是根据联合国秘书长安南提出的构想，在此基础上国家或者国家集团提出改革方案，方案今年6月份正式出台，9月份召开联合国首脑大会来讨论通过。当然其中一种方案表决通过，其它就没有表决意义了，下面又可以分开说，如果这个方案不涉及增加安理会常任理事国，没有什么太大的问题就可以过去。现在主要是围绕常任理事国，特别是有否决权的常任理事国在这方面争议比较大。如果有关增加常任理事国决议案，在首脑会上通过的话，问题就比较多了，可能相关的国家会提出修改联合国宪章。常任理事国就是五大国，现在增加新的常任理事国并具有否决权的话就要修改联合国宪章，这样的话，五大理事国可能要改革修整案，否决的话，联合国改革方案每年都要拿出来重新讨论，今年的改革就进行不下去了。大概程序是这样的。

　　范伟国：现在主要是焦点集中在四国联盟提出的草案，大家也知道这回提出新的框架性决议草案的文本已经发生了一些变化。大家知道，有关否决权问题准备推迟到15年以后再解决。另外一个非常重要的变化就是没有设时限，也没有再谈过去制定的时间表。按照原来的计划，现在基本上6月份要提交框架性决议，要进行讨论，之后选举常任理事国。这回没有具体设定时间，但是四国内部表态不大一样，基本还是坚持在六月底提交表决，但是最近德国也表示不排除推迟到7月份。

　　关于否决权

　　主持人：关于15年的否决权，现在有报道分析说，进入常任理事国不可能没有否决权，四国联盟现在提出不要否决权只是缓兵之计，先让他们表决了再说。我不知道这个命题是否成立？两位怎么看这个问题？

　　马晓霖：关于否决权问题，确实很多人认为这是四国降低门槛进入常任理事国的圈子而做的一种技术性或者是战术性的让步。因为15年弹指一挥间，进入常任理事国这个圈子，有没有否决权实际意义并不大，它的作用发言权已经摆在这儿，并不一定使用否决权才能发挥它的作用。我想这也是很多国家不能接受的一个原因。

　　范伟国：过去，围绕否决权四国特别是像印度、日本一直坚持，这次放弃立即拥有否决权，应该说是一让步，但这是一种战术上的让步还是一种策略上的让步，现在很难判断。但这里有一点值得注意，即使放弃否决权，否决权推迟到15年以后解决。但是新增常任理事国与原有的常任理事国有相同的义务和责任，如何理解这句话？我们在议论这个问题的时候，打了一个比方。如果四个人到法官那里去说，我们要同居，15年以后再领结婚证，但是这15年期间非法同居者享有合法结婚的人相同的义务和责任。这本身就是有一些矛盾的。

　　另外，因为联合国是一个非常神圣的地方，五个常任理事国不光有责任有义务，还有一个重要的权利就是否决权。一旦四个国家能如愿以偿的话，现在草案里这些话如何解释？如何解读？现在还不是很清楚。为什么确定15年这个期限？现在很少有人提及这个事，我们查了一下没有一个明确的解释，但是有一点，按照四国联盟第一次提出的框架性决议草案，那里面有一条规定，建议联大应该在2020年讨论安理会扩大的承诺，这个时间正好是15年。如果2020年联大会议能够肯定安理会改革成果，那就是到这个时候可能四国如果是通过的话，四国就自然拥有了否决权。这样的话，尽管时间拖得久一点，但是可以消除 很多中间可能出现的矛盾。在四国联盟看来能出很多障碍，坚持要否决权的话，这个问题要拖很长时间。

　　四国联盟 “各怀鬼胎”

　　主持人：现在请两位介绍一下五个常任理事国对四国联盟草案的各自态度是什么样的？

　　马晓霖：我觉得安理会改革可以说呼吁了很多年，主要是为了扩大它的代表广泛性，提高它的工作效率，更好地融入世界格局里面。但是五大国有一个共识，不希望扩大常任理事国的范围，如果扩大的话，数量要控制。具体到四国联盟方案来看，中国的态度也很明确，公开表示支持印度、巴西、德国在联合国发挥更重要的作用，同时话里有话说得很清楚，任何想争取进入联合国常任理事国的国家，必须向世界表明它是一个负责任的国家。它首先要对自己的历史有一个很负责任的态度，要跟过去的历史脱钩。另外要妥善处理好与自己邻国的关系，向国际社会证明确实是走和平道路，而不是说把过去一些错误的政策、错误的国家路线重新再走下去，中国这一点的立场比较明确。

　　中国也反对给安理会改革设计明确的时间限制，这样使改革很仓促，而且整个联合国成员对如何改，增不增设常任理事国，到底谁来代表更多国家来进入常任理事国行列，这方面分歧很大。中国一旦表决的话，有可能导致联合国分裂，更加不利于联合国安理会运作。美国方面态度也很明确，不主张任何国家有否决权，虽然明确支持日本，也还强调一点，不可能拥有否决权。美国明确反对的是德国，主要是对德国在伊拉克战争问题上谴责美国表示不满。俄罗斯、法国的表态有很多跟中国大体相似，大多数国家赞成，循序渐进，不主张有否决权。

　　范伟国：四国联盟最新提出的草案出台后，现在情况也有一些微妙的变化。中国明确表示反对，中国不反对联合国改革，反对的只是一些少数国家提出的不成熟的决议案，这种决议案有可能或者现在已经在联合国造成分裂。另外中国一再强调，新增的常任理事国也好，安理会非常任理事国也好，应该具有代表性，这种代表性是中国一再强调的，联合国191个成员国中有三分之二以上是发展中国家，新增的这些成员国应该更多代表发展中国家利益。

　　现在来看美国在新决议草案出台后，赖斯跟五个常任理事国，其它四国外长都通了电话。美国现在没有表达一种明确的态度，但是它提出这个决议草案应该推迟到9月份联大结束以后再讨论。这个建议应该说对四国，特别对日本冲击不小，因为日本还希望在7月份，如果可能的话在6月份就把决议草案讨论了，但是美国这回提出的建议应该说也比较坚决。中国的态度已经表明了，俄罗斯现在从各方的反馈来看，俄罗斯也是持反对意见。英法现在没有表态，对新决议草案，但是也没有决定，因为四国还在争取让英法成为决议草案的共同提案国。与此同时，日、德、印、巴这四个国家也有一种明确表态，现在提交的最新决议草案不再修改了。这一段时间是双方或者四国与大国俱乐部两大阵营之间也都在相互做工作，或者相互协调的阶段。

　　主持人：我们预计一下四国联盟草案结局或者走向接下来会是什么样的？

　　马晓霖：四国联盟现在不能断然判定一定会成功或者一定会破产，总体来说，确实也不能太乐观。首先要求增长，不符合常任理事国数量，不符合联合国安南秘书长的初衷，大多数国家不一定接受增加那么多常任理事国，还是要增加地区代表性、文化代表性。这四个国家本身就有很多“硬伤”，中国要求日本妥善处理好与中国的领土问题、历史问题，韩国明确在全世界做工作，反对日本进入安理会常任理事国。印度作为一个发展中国家，人口众多，幅员辽阔，按理说可以代表发展中国家进入安理会，但是巴基斯坦因为政治、外交上的争端，很尖锐很对立，也坚决反对。德国清算历史，得到世界的理解尊重，但是在欧洲面临意大利的反对挑战。本身欧洲已经有法国、英国两个常任理事国，加上它又得罪了美国，美国公开表示谁都可以支持或者不管，但是当面反对德国。巴西虽然是拉美国家，但是在拉美是唯一一个讲葡萄牙语的国家，拉美其它国家讲西班牙语，特别是南美大国阿根廷，它觉得巴西代表不了拉美国家。

　　每个国家都有一个大而明确的对手反对它，每个对手后面都能联合国家来撤除他们正常的进程。本身四国绑在一起又犯了一个错误，一荣俱荣，一损俱损，别的国家为了反对其中一个国家，必然推翻这个方案，连带把其它国家都伤了。四个国家在不同层面都有很多的对手，不愿意看到他们进入常任理事国。反对德国的把巴西、印度、日本都得罪了，反对日本的国家会捎带把德国、巴西给伤了。本身结盟也使他们的进程变得非常复杂而艰难。

　　大家有一种分析，四国联盟会不会解散，各自以单独的方式争取安理会常任理事国，达到哪个国家可以突出重围。

　　范伟国：现在四国单枪匹马干的可能性不大了，因为四国联盟成立几乎是跟咖啡俱乐部同步成立的，上世纪90年代这四个国家实际开始运作这个模式了，选择捆绑式的战术或者这种模式是充分考虑了各种因素。他们追求的也是一种集体力量，四国捆在一块儿发力大一些，声势大一些。已经到这种程度，这种联盟解体或者单独作战的可能性已经不大了。这种捆绑式刚才马总讲有它的优势，但是确实也面临一种捆绑式的反对。比如说美国不管怎么样在口头上支持日本，但是为了阻止德国，完全可以把这个决案否了。现在很难说四国联盟决议草案会不会通过，因为按照规定，四国在联大会议上只要拿到联合国成员国三分之二的支持，也就是128票就可以通过。

　　现在情况来看，德国驻联合国大使表示，德国已经拿到了120多票。最新的一个消息说，路透社有一个报道，目前四国拉到的选票大约是一百张。还差三十张，现在还有时间，很多国家还在观望，没有明确表态。但是有一点，当初四国尤其是日本为了壮大声势，给自己设定一个目标，要找到八九十个共同提案国，实际按规定有二十多个国家就可以了。现在八九十个已经达不到了，他们把这个目标降低了，现在拉到20多票，但是已经足够了。

　　有一些媒体，特别是日本媒体采取一种哀兵之策，有很多报道自己就谈日本入常陷入困境，或者入常愈发困难。自己这种做法是为了鼓舞斗志还是激励外交人士必须努力，我们姑且先不谈。但是日本为了最后冲刺，最近采取了一系列的公关行动。五月中旬将近120位驻外大使集体召回接受外相的战前总动员，随后又开始一系列的拉票活动，在全球范围内拉票。日本本来要推行一种世博会，但是据说成效不是很明显，前一段丁村亲自在纽约大摆寿司宴，也是一种公关。日本媒体报道，日本政府提出几个口号，其中一个是把入常当做大选来经营，全力以赴。另外一个更通俗，不管国大国小，拉一票是一票。日本重点瞄准的是非洲，非洲联盟是一个大票源。

　　最近日本媒体有一些报道，包括日本一些官员，认为亚洲国家原来有一些是支持日本的，自从中国阐明有关联合国改革的立场之后，一些国家动摇了，所以现在最引人注目的就是丁村外相前不久对文莱、越南、柬埔寨的访问。访问的成果很明显，日本支持越南加入WTO，越南支持日本入常。日本提供四千万美元给柬埔寨，第二天柬埔寨政府一位官员表态支持日本入常。昨天日本一家报纸还在抱怨，丁村外相这次三国执行无功而返，这里面讲的“功”是什么？他们希望越南、柬埔寨成为日本的共同提案国，但是这两个国家没有明确表态。从这方面来看，日本准备做最后一搏了，而且读麦新闻11号有一篇报道，小泉首相信奉有钱能使鬼推磨这种原则，决定增加政府开发援助，把政府开发援助当做日本入常攻坚战的一种武器。日本最后阶段应该说还在尽很大努力，在做很多尝试。现在很难预测决议案在联大是否通过，但是通过并不意味着四个国家或者是还有两个国家就能够顺利入常，后面还有联合国宪章还有其它规定。

　　马晓霖：要拉到简单的128票三分之二，这个很难。很多国家现在这个阶段可以答应，但是最后阶段是不是能够做到投票支持，这在联大历史上非常多倒戈，你在做工作，别的国家也在做，只不过时候不到大家还没摊牌。五大国要反对的话，其中中国、美国反对提案的话，中国、美国、俄罗斯在全世界相对也有很多的政治盟友、经济盟友，他们也同样会做很多工作，施加很多压力。要想四过联盟通过草案，不是很容易，确实要看。

　　日本为入常所作的外交努力

　　主持人：日本做了很多外交努力，积极的外交努力。相反对中国、韩国并没有做很多外交努力，很多问题上更加激化。

　　马晓霖：日本战后在美国的军事屁股下迅速实现自己的腾飞，很快成为经济大国。成为经济大国之后向政治大国的方向迈进，利用它手头非常宽裕的美元、日元，在全世界各地大量搞政府援助、投资等等，应该说在非洲、亚洲、拉美，特别是一些战乱地区，建立了一种很好的形象。这对它今天提这个方案带来一定的基础，今天看到日本提出进入常任理事国，其实几十年前中国重返安理会的时候，当时日本领导人说，哪一天轮到日本。日本谋事已经经历很早，通过金钱外交来赢得全世界的好感，特别近几年根据联合国安理会的要求，根据美国的要求，参加很多维和活动，出钱出兵出枪，都是有政治目的。

　　最近很奇怪对中国、韩国反而在这个事情上做得对立很明显，对韩国还好，对韩国态度还谦恭一些，还有自责的地方。但是对中国一年多来，应该说近几年来感觉越来越明显。对历史问题不是很真诚进行深刻反省，反而对以前的侵华战争进行辩护，小泉首相一而再、再而三参拜经靖国神社，对台湾问题由背后隐性支持台湾，到公开跳出来把台湾列为安全防卫的范围之内，公开支持台独势力。欧洲对华军售上，日本前所未有出来说反对欧洲对华军售，不断散布中国威胁论、中国崩溃论等等，对中国咄咄逼人，不断火上浇油。它自觉不自觉跟美国找到利益共同点，美国为了谋求全球霸权，为了弥补卷入在伊拉克战争重心放在西亚，对东亚控制力量不足，把日本作为东亚太平洋地区的点，使日本得到一种强心剂，感觉美国很重用它。日本感受到中国的强大，担心中国强大以后将来对它构成什么威胁。在这种情况下，反而感觉日本越是要积极争取做常任理事国，越是对中国不像以前那么恭敬。中国老百姓很反感，中国也无法接受这么一个不尊重历史的国家，担负联合国安理会这么一个神圣职责，这是中国一再表态。日本要进入常任历史过，首先要解决历史问题。

　　范伟国：与其说是中国反对日本入常，不如说是日本为自己入常设置障碍。一方面，日本最近一再做损害中国利益的事情，对中国这么多的呼声置之不理，这种情况实际日本自己主动放弃了对中国和韩国以及亚洲其它国家在入常上的支持。

　　另一方面，前一段有专家分析这种情况，日本策略上有问题，采取了一种远交近攻的办法，千里迢迢拉非洲选票，但是对自己的邻居反倒搞不好关系，就连一开始支持日本入常的安南秘书长，也提醒日本求得邻国的原谅。施洛德也一再提醒日本应学会与邻居打交道，责任在日本。也有专家认为日本在入常问题上犯了一个错误，过高估计了自己的能力，过低估了中国的决心，实际中国两次明确表态，也让日本对中国的立场或者是中国的能力、实力有了一个比较清醒的认识。

　　日本原来以为只要或者128票，中国就不会冒险去阻止日本入常，但是按照联合国的有关规定，即使联大会议以三分之二多数通过四国提出的框架性决议草案，还需要对联合国宪章进行修改，通过修改联合国宪章的文件，最后五个常任理事国在联大讨论时没有否决权。但是最后修改的时候，需要在三分之二多数的成员国立法机构得到批准，而且这三分之二成员国里面必须包括五个常任理事国。五个常任理事国即使没有否决权但是有批准权，如果文件得不到批准，有关安理会扩大的决议案就不会生效，四国也不可能如愿入常。最后日本入常还是绕不开中国，但是这里面还有一点大家应该注意到，现在影响日本入常的不但是中国这一个因素，美国的因素在这里面也很关键。刚才讲多捆绑式，美国为了阻挠德国入常也会把日本否掉，而且美国对日本入常究竟是真心还是假意也不清楚，日本对美国的表现一直感到非常非常伤心。

　　马晓霖：美国没有把日本像英国那样当做自己的盟友，过去相当长一段时间对日本的强大崛起采取防范和控制的心理，现在只不过现阶段觉得需要阻挠中国的和平崛起，加上自己要对付朝核问题，要压朝鲜，自己又卷入中东，陷在烂泥里面，看中日本，给它打气鼓劲，给它一定的甜头。实际并不是美国希望日本到联合国常任理事国，美国老大你老二，美国跟你唱反调怎么办？大国之间的博弈最重要考虑自己国家的利益。美国不愿意任何国家来挑战它的一国独霸的有利态势，他本来就把联合国安理会当成他玩单边谋略的场所。伊拉克战争已经显示出来，四个常任理事国有三个反对，如果再增加那么多常任理事国，反对的声音将来更多。这跟世界全球化、多极化趋势相违背，必然多数国家包括多数安理会常任理事国是反对的，这种情况下美国肯定不愿意多设一些常任理事国。日本确实不能过于自得其乐。

　　日本入常不利于日本树立正确的历史观

　　主持人：中国是坚决不同意四国集团中的日本入常的，我们刚才说了有日本不承认历史的原因，考虑到地域经济发展水平的均衡，也说到跟亚洲整个局势跟美国对中国围追堵截的策略有关。我们预测一下，假如日本入常成功之后，对整个亚洲对中国的政治外交和经济会产生多大的影响？

　　范伟国：现在来看，这种假设稍微早了一点，这个假设前提还有一个假设，如果确实不要否决权，按日本的话来说是二等舱也好，经济舱也好，只是一个准常任理事国，在联合国发挥的作用弱一些。否决权对世界很多问题的解决影响非常大，包括冷战期间美苏相互否决了无数决议。这里面没有否决权，它的发言权、话语权自然要削弱，所以它对整个整个国际问题的影响也要相应减弱。日本追求当常任梦，日本要从经济大国、军事大国走向政治大国转变，一旦入常之后，日本像现在追求的正常国家转型可能就要结束。入常对日本的政治意义或者是它的荣誉感这方面的意义更大一些，入常以后，如果能入常的话和日本追求的国家正常化，或者走正常化国家之路跟这些可能还是密切相关的。

　　马晓霖：日本领导人的思想也好，处理中国问题上，处理与韩国的民族纠纷问题上，我觉得可能态度更加强硬，更加膨胀，到时候亚洲中美关系、韩日关系可能会变得更加复杂，对亚洲的局势，对亚洲的团结、稳定、发展特别对中国将来能否顺利和平解决台湾问题都充满了新的变化。

　　范伟国：中国、韩国反对日本入常，其中有一个理由，日本不能正确对待历史。现在对日本的怀疑疑虑也在这个问题上，一个不能正确对待历史，不能有历史责任感的国家，很难让人相信对未来会有同样的责任感。日本如果现在对待历史持这种不负责任的态度，入常以后它的历史观或者它国内对二战历史，对侵略历史的抹煞也好，篡改也好，可能会更加变本加厉。

　　四国入常的大国博弈

　　网友：假如四国联盟的提案通过了三道程序，到了修改联合国宪章的时候，现在五个常任理事国会有什么样的反映？会不会有国家行使否决权？

　　范伟国：这个问题不用更多往中国身上来扯，或者更多想中国怎么办。我们想中国怎么办之前，美国人可能会告诉我们美国会怎么办。因为美国国会同样拥有不批准的权利，一旦美国国会不批准修改案，四国即使决议案在联大通过，也不可能实现，四国入常也不可能实现，这种可能性是不能排除的。而且现在有的国家在联大会议上可能投票通过，但是这是涉及到投票通过时是国家的行政机关代表，但是需要立法机构来批准。能不能确保在联大会议上举手赞同通过了，但是立法机构同样批准，这也是有很大疑问的。

　　马晓霖：事态发展最好不要发展到这一步，无论最后哪个常任理事国出来否决或者不批准修整案都意味着联合国改革方案流产。这样的话，联合国改革总体的呼声是对立的，又把自己站出来，既然多数国家批准同意这个改革方案，五大国任何一个国家出来推翻这个东西或者阻碍这个东西的话，从舆论、道义各方面是很孤立的，这个事每年做一个话题来讨论，国际上各方面来说是非常被动。常任理事国，中国、美国都不希望在第三第四阶段来阻击这个事，最好初级酝酿的时候，出台一个多数国家能够接受的方案。中国也强调，并不是百分之百赞成这种方案，应该是90％以上的联合国成员国都认可。

　　主持人：中国的提法有可能实现吗？

　　马晓霖：事态非常复杂，大家都在前期进行打太极，真真假假，虚虚实实，很难说谁把谁的底牌完全告诉对方。大国力量也好，区域力量也好，都在下面做工作。除了浮出水面希望进入安理会常任理事国，埃及希望能够进入安理会，非洲南非尼日利亚这些大国也愿意发挥重要的作用，他们的代表性、他们的要求在某种程度上来说也是说得过去的。

　　现在探讨这种结果早点儿，恐怕需要观察一段时间。

　　主持人：外交的世界大战最后搞不清楚是什么样的结果。

　　范伟国：这段期间各方还要妥协，争取使最后提交讨论的决议案能够是多数人能够接受。现在非洲按预定有两个常任理事国的名额是留给非洲的，但是非洲本身没有决定究竟推选哪个国家或者支持哪个国家，现在咖啡俱乐部也在争取非洲的支持，四国俱乐部也在争取非洲，这期间碰撞或者对抗还要加剧，最后如果两大阵营，四国联盟和咖啡俱乐部这两大阵营如果真是水火不容互不相让的话，这个方案出台很难。如果强行出台，正好向美国、中国、俄罗斯这几个国家在第一次决议草案出来之后强烈反对，那样的话在联大讨论也不会一帆风顺。

　　狙击四国联盟入常的咖啡俱乐部

　　主持人：现在在联合国改革问题上有四国联盟和咖啡俱乐部两个相对来讲相对对立的阵营，请两位嘉宾给网友介绍一下四国联盟和咖啡俱乐部。

　　范伟国：咖啡俱乐部首先反对增加常任理事国，认为增加常任理事国无助于提高安理会的效率，其次强烈反对没有共识的情况下，就安理会改革等重大议题讨论形式。具体的咖啡俱乐部以及倡导的团结谋共识运动，建议把安理会成员由15个增加到25个，现在安理会成员国已经有10个，包括5个常任理事国，5个非常任，增加到25个，要新增加十个非常任理事国。按照他们的方案，20个非常任理事国席位中，非洲有6位，亚洲占5位，拉美和加勒比地区占4个，西欧3个，东欧2个。咖啡俱乐部主张非常任理事国可以连选连任，他们强调一点，那些为国际和平与安全做出贡献的国家应该优先考虑，这里面也是有所指的。韩国一再强调新的常任理事国应该是首先看在维护和平方面是否做出过贡献。

　　马晓霖：咖啡俱乐部有一个特点，照顾了发达与不发达国家的利益，各个大洲各个地区的平衡，同时比较灵活，放权给各个地区。比如谁代表亚洲来成为非常任理事国，亚洲内部自己协调讨论，可以连选连任。非洲联盟国家来自己推出。他们现在是争取到联合国三分之一的会员国支持，能把四国联盟的方案给推掉，同时争取三分之二的会员国支持使自己的草案能够通过。咖啡俱乐部团结谋共识运动是他们的宗旨。

　　主持人：由于时间关系，我们今天的聊天到此就要结束了，今天非常荣幸请到两位嘉宾到搜狐聊天室与各位网友探讨四过联盟增常草案的前世今生，也对一些问题做出解答。现在请两位嘉宾和网友再说两句。

　　范伟国：非常高兴作客搜狐，感谢搜狐提供一个与广大网友交流的机会，谢谢大家。

　　马晓霖：非常荣幸在三年之后第二次到搜狐来做访谈，也希望搜狐事业兴旺发达。谢谢主持人，谢谢各位网友。