王萍律师

王英律师

　　郭道晖：我听了各位的观点，王律师还有杨教授，我们今天讨论的问题现在已经归纳为“杜宝良现象”，我觉得还是很有意思的，这个现象怎么下定义？这是我们转型时期的现象。计划经济到市场经济大转型，小转型是我们交通管理由比较落后的到先进的设备转型，要严格执法到怎么样诚实严格地守法转型。我们现在碰到的问题是先进的管理设备与滞后的执法软件和守法的功德和知识之间的差距。如果不是杜先生这个现象，肯定别的方面也会有别的现象。

　　刚才谈到标识问题，这确实是一个问题。但是今天我们不是具体来裁判道路标识对不对，是不是无效。刚才杨教授也讲了他的观点，我们今天不是法官。新的标识或者旧标识不是一致的，可能司机产生误会，看那个标识说这个标识是这样的，现在是这样的，我不管，假设这样的话，那是司机驾驶到禁区，交通发生事故固然是司机要负责任，不能乱撞人，但另一方面行政执法的时候也是有责任的，使人产生误会。

　　从另一方面来讲，我看到杜先生本人也知道过去这么走是不对的，不能这么走，也认识那个标识，但是他看到没有警察所以就走过去了，走了105次。一个人可能不知道没有警察也有摄像头，可能我们宣传不够，可能他自己认识不够，即使你不知道有了电子眼在看，那你也不应该去闯红灯或者走非法的禁区。这里牵扯到在没有人监督底下你是不是能够守法，中国古代有一个话叫谨独，即使没人干预我也能够守法。

　　这一点在国外，我看到美国晚上一两点钟，十字路口没有任何人走了，但是一亮红灯就停下来了，要在中国这种情况就很少了，只要没有警察赶快走过去。对我们的交通安全很不利，特别养成这个习惯。我们现在转型，执法有瑕疵有问题，但是守法的人也没有养成道德的习惯，所以才不能适应尽管是先进的电子眼管理方法。作为这个现象的确像杨教授讲的，给我们今后无论是在执法在守法以至于在立法上都提出了一些新的问题，值得修改改进的地方。我觉得这个事情还是很有意义的。

　　王萍：刚才杨教授还有郭老也谈了对这件事情的看法，从二位的看法里面我们感觉到对于杜宝良事件，实际大到这个社会，小到对北京市交通问题的发展是有好处而不是说一个坏处。而且它的益处是非常大的。对于刚才杨教授说这个标志是不是作废，是不是违章了还是没有违章，这应该是一个法庭讨论的问题。今天我们不是法庭也没有必要做一个非常深入的话题讨论，他违章了没有，这个标志以前是旧的还是以前就没有，还是这个标志是没有作废的，以前有效现在没有效。这个问题应该在法庭上讨论。

　　行政处罚决定书，作为交通管理部门已经出了24分，如果杜宝良被记录下来是105次，如果是1050次，10050次，是不是一种机械执法，您说的可能是立法原则，也许立法应该改变，应该有人性化，应该有一个能动性。但是目前的法律而言，作为道路交通现在已经上升为法律而不是以前的条例规则，它的效力应该是对所有的执法者和被管者，包括我们每一个人去遵守的。从我们现行的2005年已经实施的道路交通安全法以及现行的北京市实施办法相关规定而言，作出行政处罚的决定是作为执法部门的一个义务，而不是说可做可不做的行为。它不是说尽量履行，作为一个尽量履行没有这种规定可以尽量履行，也许履行一次已经足够了，那么他履行24次如果没有规定，已经很好了。现在作为有规定的事物，作为行政处罚部门，他们是一种权利机构，他就应该严格按照规定执行，这是立法没有改变之前必须应该做的。

　　从我们国家长期来讲，有法可依，执法必严，违法必究，这是相对执法者和被执法者而言共同的原则。作为我们是被管理者，我们虽然是律师，但是作为一个普通人，作为一个司机，作为交通行为的参与者，我们同样有一个守法的义务，这同时作为执法者同样有严格执法、守法的意义，因为他们手里有权利在。

　　关于杨教授提到107条有两款规定，包含了去查询，包含了告知的义务，也可能这是我的个人观点，但是我觉得从它的规定而言，这个规定是科学也是先进的。这个规定里面包含执法部门提供给被管理者一个什么样的条件，他提供必须提供的条件，但是提供这些查询条件应该说这是一种被动，要被动等待老百姓去查询，同时也规定作为执法者主动的义务。这个主动的义务该是书面告知义务。作为书面告知义务用什么样的方式通知，还是用什么成文的东西去做，或者怎么去做，我们认为现在的确，它的立法的确存在，但是实际操作我们没有看到。但是毕竟这是法律规定，作为执法人员应当去遵守。

　　发生这个事件，我们也希望通过这个事件来呼吁现在包括北京市包括全国的这些立法机构、执法机构、管理者重视已经出现的漏洞，或者问题，认真去解决它。解决了，这中间的漏洞也好，缺陷也好，就可以弥补了，这也是我们作为诉讼的一个初衷。

　　作为一个交通标志，我最近看了很多报道，在网上曾经也有大量关于交通标志的新闻，今年4月6号广西柳州市曾经有一个报道，4月6号开始广西柳州市交警部门在全市范围内开展一次道路标志的大排查，以完善全市的道路标志标线，维护道路交通的安全和畅通。在这里面，道路交通标志是一个传递交通信息，明确交通权利、规范交通行为，并且用来管理和疏导交通的重要设施，不是无足轻重，而是非常重要的。当地的交通标志规范化，符合我们国家交通安全法的规定，它的理念也好，它的思想也好，境界是非常高的，也是符合法律规定的。

　　不光是柳州市，四川省也有这种规定，也在做这种排查工作。作为首都我有这样一个思考，首都是一个国际化的大都市，它将面临的是奥运会这样一个最近的大盛会。一个良好的交通秩序，一个非常畅通的交通秩序，好的交通管理我想也是为奥运会应该去做的。柳州市、四川省不是很大的地方都能够把这个问题作为非常重视的问题提出来，北京作为政治文化中心，作为全国城市的典范，更应该在这一点上给全国做一个楷模和模范。

　　现在杜宝良这件事已经不是个别事件，已经被冠称杜宝良现象，可见对于这件事的关注度很高，大家对于交通问题是非常关注的，大家对于交通进行关注，给所有的管理部门、执法部门提出来，哪里有问题哪里是错误，给他们提出来是督促他们去完善去发展。我想面对这种问题的时候应该及时去改正，这种态度和做法才是保证北京市道路交通更好的依据。

　　网友：从新闻报道来看，这个标志是无效的，是否代表杜宝良没有违章。

　　王英：杜宝良应该不是违法行为。需要法庭做出最终判决，我就刚才郭老还有杨教授的话题再补充一点，后面那两个问题，程序上是不是告知义务和出处罚决定书，在操作层面上可能交管部门有困难，有问题，这点其实社会也很关注，昨天《北京晚报》的观点是这么说的，专家说不能因为执法成本高就不做，这就特指处罚决定书包括告知这些问题是不是应当依法取做。

　　刚才杨教授讲的一点我是认同的，可能法律有问题，现在法律对于交管部门的规定可能交管部门现实情况做不到，我想既然法律已经做出规定了，做出改变的除非把原来的法律变掉，只要法律继续实施，行政法的原则还是这样下去，行政法有一个最主要的原则，我也想探讨一下。行政法最主要的原则不是约束公民行政相对人，而是约束刑事行政权利的行政部门，要求他们在行使行政权利的过程中要严格依照法定程序、法定依据去做。郭老的观点我特别同意，这个背后深层的问题是社会转型、观念转型的问题。对于这点我特别想提出来大家注意，温家宝总理在行政许可法颁布的时候，曾经有一个讲话讲到依法行政是贯彻依法治国方针提高行政管理水平的基本，他提出一个要求，要求所有政府人员都要坚持依法办事，学会并善意依法处理经济社会事物，行政权利应当依据法律，行政行为应当遵守法律，行政机关违法同样应该承担责任。我想这个就是我们现实的理念，未来的行政部门我们如果要和国际接轨，要做到法制社会，就必须要求行政部门在执法过程中严格依照法定程序去依法办事。

　　我们也不否认，严格执法是必须的，因为我们北京有两百多万机动车驾驶员。这么大一个城市，如果大家都随意行事，不按照交通法规行车，肯定有很大的问题。郭老刚才也谈到一点，国外守法意识，交通司机的手法意识非常好，晚上有红灯即使没车也要停。我们这个案子现在是晚上亮一盏蓝灯，下面就要法院来做判决，蓝灯是停止还是走，这个案子的关键在这儿。这只是我们提出来一个小问题，最主要的还是我们强调执法观念落后是我们面前面临的最大问题。

　　我们律师作为社会法律工作者，我们非常有必要对社会法制建设推动做一点我们小小的努力。我们希望通过这次诉讼，也希望广大网友以及各层监管部门、各界专家，对于现有问题进行一个探讨，看看我们能不能尽快解决，能不能赶上柳州、四川这些落后地区的法制意识。如果能做到这一步，对大家来说都是非常好的。我们特别原以为交管部门做一些工作，我们想出一份力。

　　杨建顺：就两位律师的观点我谈几点，执法成本太高，这个还需要讨论，并不是说不做，他们也在做，各行各业都在做。我自己不开车，我爱人开车，每次开车回来我都查一查看一看，一查没有违章就非常高兴，在谨慎的情况下害怕万一有事，路况非常差。成本高低的问题我们需要再进行成本效益的分析，现在是两百多万辆机动车，三百多万名机动车驾驶员，现在每年有60万驾驶员有五次以上违章，现在叫违法。60万乘以5，如果每个人发一个挂号信这些钱是多少。

　　现在的交警能忙得过来吗？如果忙不过来给他设这样一个义务，你说这个法是要树权威还是要砸自己的牌子？刚才王萍律师谈到执法必严，违法必究，根本不可能的事情让他去做，怎么办？从组织法上配备充足的警力，不配备充足的警力怎么有法必依呢？我们要算算这个帐，这个帐花得任何一笔钱都是每一个民众的钱，这个钱不是随便花的。这些钱要列入财政上，这个钱要好好算一算。现在要投入网络建设，我们的公民要千方百计利用这种现代化的设施，但不能用的话怎么办？我们也应该考虑一些其它方面，中国这么大，道路交通安全法针对全国，其它地方做一些变通，根据自己的特点来做。北京作为国际化大都市，在严峻的交通堵塞情况下，大量违章不断发生的情况下，让他们来发挂号信，我觉得不太现实。这样一笔开支我想每个纳税人都应该思量一下。

　　网友提了好多方法，我们可以考虑反思一下。司机一般都有手机，我们是不是可以发个短信，对既有的立法做一个灵活的解释，一定送达下去看看能不能树立，建设法制国家还是坚持依法行政能不能成。行政法有一个重要原则，不能者不执行，不追求其法律责任，行政行为无效，不承担责任。

　　行政法不是约束相对人，而是约束管理者的。行政法主要是约束行政主体，但是它不约束相对人这是错的。我大学开始学行政法，回来以后在人民大学教书12年，一直搞行政法。还没有看到哪个行政法只管行政主体而不管行政相对人。行政组织法这一块跟行政相对人没关系也不对，以前这一块作为内部的关系排除在法制之外。道路交通安全法是怎样一种比例？管理者也必须守法，相对人也必须守法。我们前面讨论道路交通安全法第76条责任分担一样，法律已经规定各行其道，这是最基本的，必须按照法律去做。处罚决定书是有一定的道理，它是不能了，行政法当中还有保障行政权实施的行政受益权，物质条件保障了才能行使权利。

　　电脑死机了没办法，我自己曾经写了一本书，就是要交稿的时候全丢了，一年的心血就没了。这个怨谁去？不能怨电脑。四川省的做法我们可以借鉴，但是这个不具有可比性，国际化的大都市在建设的过程当中，北京是中国哪个地方都无法比的，规模没法比，密度没法比，负担没法比，这几点都无法比。我们的警力是严重不足，我们要按照这个来做，依法行政，有责必有权，什么权要监督，侵权要赔偿，这三点很重要，但是我们要一点点做。既然法律规定这样做，我们应该严格去做。既然法律认可还没有废止这个标志，我们还要去遵守。这个事件的意义和我们对事件的分析是两个层面。

　　杜宝良：告知义务不是非得用寄信的方式，现在最简单就是电话，车辆登记保险的时候都有电话在里面。立法完了，人家做不到，执法有什么用？

　　杨建顺：电话这一块据我所知北京市交管局给你打过电话，往你单位打过电话，电话局应该有记录。接话员说这个公司没有这个人，那这就是你的义务了。你的电话了，你没有通知交管局，交管局面临着告知方式要进一步完善，但是电话应该是我们每一个司机有这么一个义务，自己的电话自己的住址一旦变了，及时提供给交管部门。

　　杜宝良：我的电话始终没变，公司里面说没这个车，但是天天走在你眼皮子底下违章你也不去通知，那不是通知，那应该去抓了。

　　杨建顺：公司都不知道有你这个人，这个问题出在哪里？

　　王英：电脑坏了，好多媒体我没看到这个报道，我去查一下。您刚才提出一个新的理念，不能者不为。刚才杜宝良也有这个意思，没钱能不能不交罚款，他借的钱。这一万多块钱，自己只拿出来两千多块钱，剩下八千多块钱找很多人借来的。他说我开黑车不踏实，我就为了踏实，这个钱我得交上，先交上再说。一个农民一个外地卖菜一年就挣一万块钱的人能说出这样的话，能有这样的守法意识，我们国家的法制社会有希望了。

　　郭道晖：这件事情根本行不通，英国15世纪有一个立法说不许把铁变成金，这个可能吗？不可能。谁也没有违背这个法律，因为不可能。他不是说我没有能力交这个罚款，可以从多方面考虑，作为个案，这么多钱交罚款，另外他法律知识比较少，没有通知到等等原因，情理上和法，情理法三为，这三方面要考虑到，不单是考虑法。

　　主持人：六千多个网友参加我们的调查，电子警察到底应不应该要，有73％的网民认为是应该要的，对我们很有帮助。我用一个网友的话来结束今天的访谈，我是一个司机，我不喜欢交警，更不喜欢肆无忌惮的交通违法者，如果说大家都被罚过看到交警态度不好予以抨击不好，至今的交通状况走的路开的车有谁不是看着警察就稍加收敛，没有警察就肆无忌惮，有一个好的交通秩序，谁又去自觉遵守了呢？老杜在电视上的话难道不是明知故犯吗？我不想替交警说好话，希望媒体有一个正确的舆论导向，不能哗众取宠，应该尊重客观事实，希望以理性的态度看待执法者。