反恐合作落实具体内容

　　时殷弘：某种意义上恐怖主义的战略家他们眼光看的更远，他们看到尽管美国军队在伊拉克引起非常大的不满，但是伊拉克跟过去相比，在向较为有利的发展，今年布莱尔也出乎很多人的意料之外以明显多数连任，同时重大的打击英美本身的恐怖事件已经好几年没发生，所以大概在这一段时间我们可以想象恐怖主义战略家觉得现在是需要对英国来这么一种打击，当然用比较短的时间来衡量的话八国峰会可能是一个因素，我很同意刚才丁老师说的，恐怖主义有自己的规律，他们那些战略家他们的判断是什么？他们在过了一段时间之后有什么样的政治谋算，这个可能比打击峰会威望的图谋更深远一些。

　　主持人：现在播报最新的伤亡数字：报道称52人在袭击中丧生，受伤的人数已经达到1000多人，网友在搜狐网的评论已经将近4万条。

　　主持人：有一个网友问这一次袭击事件会不会对国际政治局势，比如说大国之间的关系，地区局势产生一些深远的影响？

　　时殷弘：我觉得总的来看，从原则上“9·11”以后大伙儿之间一直有一个原则就是合作，在美国发动伊拉克战争以后，这个原则的越来越抽象，现在远远不像“9·11”发生几个月以后，他们有具体可做的反恐合作，现在越来越变成抽象的原则。当然恐怖袭击之后，各国感到重新反思一下这个意识，需要国际合作，但是切实反恐国际合作的因素，特别是因为美国国家战略引起的，我想这个分歧仍然存在，而且不但是反恐问题，各国之间现在有一些矛盾，比如说欧美之间有矛盾，中美之间有矛盾很多程度是有其他问题引起的，我个人不一定看的很准，我想伦敦恐怖袭击对世界大多数之间的关系格局，对世界政治基本局势不会有太大的影响，当然这个问题我懂得不多，它发生在欧洲，发生在欧盟，而原先的背景，欧洲主要国家之间有很多共同的意识，共同的利益，我想发生这个事件会不会把已经陷入困难英法之间的的关系，英德的关系做一些拉进，在欧盟之间加强法制建设，是不是给欧洲之间减少分歧。

　　丁顺珍：这个问题正好是我来之前跟上海经济日报的记者谈到的问题，我认为是这样，这个事件本身，它正好是在八国峰会期间德国、法国和英国这三个国家有一些分歧意见的时候发生的，紧接着发生这个事情以后，这三个大国的领导人在一起讨论怎么对付恐怖主义，怎么加强欧洲的团结，开了一个很短暂的紧急应急会议，所以从这个意义上讲，刚才时教授讲了，他会把欧洲，甚至是欧美从反恐上面讲可能会再一次达成一些共识，就是今后的反恐战略也好，或者是一些措施也好会有一个进一步的研讨，但是不会从根本上改变他们存在欧美之间的分歧，包括这次八国峰会上的一些分歧，美国不赞成英国提出来世界气侯的问题，在这些问题上恐怕经济方面的一些分歧还会继续存在。另外关于国际政治的变化，我觉得与“9·11”袭击来比恐怕还是难相提并论，因为“9·11”以后已经把世界秩序，国际政治有了一个很大的改变，伦敦的袭击刚才也讲了是“9·11”以后的影响，但是谈不上改变政治格局，谈不上这样的高度。

　　美国反恐是国家恐怖主义？

　　主持人：有一个网友问，他认为现在美英在伊拉克和其他地方发生袭击，实际上给当地居民同样来说也算恐怖袭击，到底谁是真正的恐怖主义者？而且在搜狐网将近4万条的评论中，大家对这个问题都是很关注的，对这个问题怎么看？是不是说美英在这个问题上有一个失势？

　　时殷弘：我觉得“9·11”以后，在全世界这都是辩论和讨论的基本问题，就是说怎么界定恐怖主义，在多大程度上我们用政治来界定，在多大程度上用道德界定，在多大程度上用法律界定，由于不同的人有不同的利益和情感，安南提出，其实我觉得也做不到，各国都认同的恐怖主义的定义，就算各国政府认同了，还有各国的公众呢。

　　但是另一方面，这还是一种概念的问题，如果我们精确运用概念的话，比如说恐怖主义有特定的意义，政治的，道德的，帝国主义有它的道德，可能跟恐怖主义某些要素很相象，但是不一样。就是说我们谴责霸权主义，我们不是说这个行动一定是恐怖主义行动，所以我觉得是不是美国在伊拉克的战争行动是恐怖行动，或者恐怖主义行动，我觉得光是我们自己这里下的定义还是不够，还有比较广泛的国际政治，还就比较广泛的法律依据是什么，道德依据是什么，至少我个人到现在为止谈论英美在伊拉克战争的时候不是用恐怖主义，而是用以往讲的霸权主义，甚至可以说帝国主义。

　　李伟：我觉得网友提的这些问题在其他的一些文章上也很多，我感觉最明显“9·11”以后，有当时参与“9·11”事件自发者有一个遗书，他说第一次海湾战争我们无论是妇女儿童都遭到了屠杀，所以他们抱着这样一种观念，包括网友提到，上次可能着重分析，就是说大家界定恐怖主义的一个方面，但是没有综合的界定这个问题，当然不可能大家能够在这用这么短的时间把恐怖主义问题的定义讨论的很清楚，但是刚才大家提到在当前国际社会中讨论的另一个热门话题，这是另一个问题，国家恐怖主义的问题，包括不仅是我们网友在美国，包括当时在阿富汗战争的时候也有很多无辜的评估被炸死，在伊拉克也有这样，包括巴伊冲突中类似的事件，所以提不提在恐怖主义的问题上，要不要界定国家恐怖主义，因为现在国际社会大部分对恐怖主义的人，因为恐怖主义是非国家主体行为主体所从事的活动，所以国家是属于另外一个范畴，包括战争问题，有没有违反战争的问题，实际上这个战争问题要比恐怖主义问题是更高一个层次的暴力冲突问题，所以网友要把这个问题区分看。

　　时殷弘：就我们个人来说，恐怖主义最大的特点是这么一套政治信念，是蓄意的，为了他的政治目的，意识形态目的是屠杀，杀害无辜的平民，用这个标准，就是你是这么一套政治信念蓄意杀害无辜的平民，用这个标准衡量的话，毫无疑问在历史上存在着恐怖主义，希特勒，纳粹德国，都是国家恐怖主义，也许我们严格界定的话，在某些国家，尽管我们不能称为国家恐怖主义的国家，有一些行动是接近国家恐怖主义的行动，但是如果我们就“9·11”基本形势判断的话，我们说基地组织是为了基地组织形态的目的，一而再，再而三蓄意杀害无辜的平民，而且以相当大的规模。至于美军在伊拉克是不是有多次的，蓄意的杀害平民，达到他的军事和政治的目的，这个我们不能太主观的下判断，我仍然认为，我们可以有其他的概念来谴责美国在伊拉克的行为，而这些概念不管是你用霸权主义也好，非法行动也好，还是帝国主义也好，我觉得它谴责的力量并不弱于我们对国家恐怖主义的谴责。

　　丁顺珍：美国打阿富汗也好，打伊拉克也好，我们看到国际流行的报道，或者共同的一个提法是叫“入侵阿富汗”，“武力攻打伊拉克”，正如刚才时教授讲的，用入侵和武力攻打这个一般是帝国主义的行为，强权政治的行为，所以我理解网友的心情，她们觉得美英导致这么多无辜老百姓的伤亡，你比恐怖主义造成的伤亡更厉害，我理解他们的心情，但是事实上讲我们简单定义恐怖主义的话，就好像我们讨论反恐和实施恐怖主义的问题，好像形成一种很矛盾，无法解释清楚，就好像去讨论是先有蛋还是先有鸡的问题，所以就是说从目前来看刚才时教授和李教授是不具备国家主权这样的一些组织，还有一个最大的不同之处，它是秘密策划，密谋和隐秘的行为去从事他的一些爆炸活动，而美国也好，英国参战也好，尽管他有不对的地方，我不认为是正义的战争，但是他跟恐怖主义是不同的，现在恐怖主义的定义还有一个国家行为，国家有国家主权行为的，这么一个行动和不具备这个国家行为的秘密策划和密谋偷袭行动只能简单的这么区分。

　　时殷弘：其实国际法早就有现成的战争暴行，而且现在美国的国内法以及国际法都爱这样的规定，就是原则上要追究战争暴行的施加者，所以我们即使不用恐怖主义这个词，我们同样可以非常有力的在道德上，在法律上谴责，而且所有的这个行为心里效果留下的是毫无拥护的。

　　主持人：现在距离伦敦连环爆炸已经24个小时，现在最新的伤亡信息是，澳大利亚总理霍华德称，至少52人死亡，1000多人受伤，警方证实有超过50人死亡，700多人受伤。

　　主持人：我们在谴责恐怖分子制造恐怖袭击的同时，也希望伤亡数字不要再上升，希望伦敦早日从危机中恢复平静。由于时间的关系，我们今天的直播到此结束，非常感谢三位嘉宾作客搜狐嘉宾聊天室，也感谢网友们的关注，希望大家继续关注搜狐网新闻中心伦敦遭遇恐怖袭击专题报道，谢谢大家！