361°互动话题：星巴克该不该搬出故宫？
热点争论一：星巴克存在是否影响故宫整体布局？
主持人劳春燕：故宫是咱们国家首批申报成功的世界文化遗产之一，也可以说是咱们国家传统文化的一大象征。
梁宏达：中央人民广播电台评论员
向云驹：中国民间文艺家协会副秘书长
张 巍：老北京网创办人
王筱磊：法制节目主持人
葛剑雄：复旦大学中国历史地理研究所教授
阿 涩：中国旅游者协会常务副会长
主持人劳春燕：我们的正方嘉宾认为星巴克应该离开故宫，我们先请老梁作为正方的代表，先来发一下言。
梁宏达：我是同意芮成钢的观点，星巴克应该搬出故宫，这其实是一个景观的合理布局和景观文化内涵之间应该达到统一的一个问题，我们说故宫作为代表中华民族这种物质文化遗产，它可以说在这个标准上，它是中国最具代表性的人文景观，我们有理由对它实行高标准严要求。故宫的文化内涵有这么几个特征，首先大家提起故宫想到一个是古老的，第二个是东方的，第三个是皇家的。那么从这三个文化内涵角度来讲呢，一切特别现代特别时尚的东西，或者西化的东西，应该说跟故宫整个文化景观上都不是那么协调的。
主持人劳春燕：但您也认为星巴克在故宫的存在，肯定会伤害到故宫的文化景观。
梁宏达：布局的这种整体协调。
主持人劳春燕：我们正方嘉宾主要是认为，像星巴克这样的洋商号存在故宫里，会破坏故宫本来应该展示给游客的那种古老东方的文化氛围。那既然我们要从文化的角度谈这个问题，我觉得我们反方嘉宾中有一位特别有发言权的嘉宾，这就是文化学者葛剑雄教授，葛教授您的观点。
葛剑雄：我认为看它放在什么地方，如果它放在太和殿里面，如果你一张照片拍下来就拍到星巴克的标记那当然是不允许的。但是如果它像现在这样也放在比较隐蔽的地方，不存在一个破坏文化景观的问题，倒是我觉得有一点我是反对的，比如故宫的柱子上面要贴上英文的招牌，这完全没有必要的，像这种是我们应该反对的。
主持人劳春燕：葛教授认为只要不是开在最核心的区域里，星巴克还是让它留在故宫算了。我们再接着来听一下正方嘉宾的意见，张巍。
张巍：故宫作为一个文化遗产，它是整体性的。故宫在申办文化遗产的时候，紫禁城以内是整体的，整体以内的我外国人来到北京应该看到的是什么，应该看到中国的灿烂文化是几千年的一个智慧浓缩。如果里面出现了星巴克，那么好，我来看什么？我是领略中国文化还是领略到西方文化，中国在故宫里面有星巴克这种洋品牌的东西，对故宫的文化底蕴是大打折扣的。如果都是星巴克都是些洋品牌的话，那么外国人凭什么要花六十块钱一张去看故宫呢？
主持人劳春燕：你的意思就是说故宫索性连咖啡什么都别卖了？
张巍：应该是这样。
主持人劳春燕：应该都卖茶。
张巍：茶是一方面，但星巴克它是个外来产物，它破坏现代故宫破坏一种整体和谐，那么它应该就搬出去。
葛剑雄：这样的话呢表面上看有道理的，其实是没有道理，为什么呢？这个星巴克的咖啡在故宫里面占了百分之几，根本不可能产生一种这是中国文化一部分。怎么可能呢？
张巍：今天看片子也是这个，他说在九行朝房里边，他说开一小屋子，他说就是没有任何损害，其实并不然的，九行朝房跟军机处一样，它是在故宫是个整体，开在哪儿都不允许的。因为它房屋一建成，当时一些清朝官员在里面取暖，有历史价值，它在里面一占用那肯定看不出当年的感觉了，这是肯定的。
葛剑雄：故宫展示的东西我们可以看到，假如我们客观来讲，外国人来他看到的这些这么多的文物，绝对不可能仅仅看到一些星巴克品牌就把这印象都抹杀掉了。
主持人劳春燕：我们请向秘书长发几句言，介绍一下，我们向秘书长呢，是专门致力于研究民间文艺的，所以在这方面应该是对于故宫也是很有感情，您说您的看法。
向云驹：从这样一个角度说一下这个问题。它是第一批进入世界遗产，那么从遗产保护这个角度，进入世界遗产就是说我们要把它做全人类的全球的高精尖的一流的遗产来看待，那么这是一个世界共有的遗产。而且它在全球分布中间在中国的这一部分，所以它的世界遗产保护的基本要求，纯粹性、真实性、完整性。这个也是一个基本要求。
主持人劳春燕：我们正方嘉宾认为作为世界文化遗产，故宫在它的整个文化空间里应该保持纯粹性和完整性，看看我们反方嘉宾。
王筱磊：我觉得是这样，其实它是位置有问题，那么刚才梁教授也讲了，你作为在我们文化遗产里的一部分，首先你不是星巴克，你是作为它的一个整体的一部分存在，这是你应该改变的地方，你如果把它放在御膳房里面，大家就会觉得比较好。所以我的观点也是，它不应该离开故宫，可是它应该离开那个地方。
热点争论二：星巴克存在是否破坏了故宫文化？
主持人劳春燕：星巴克的存在到底有没有破坏故宫作为世界文化遗产呢？阿涩走过很多地方，你的意见？
阿涩：去过其实很多像博物馆的地方，具体说星巴克是不是文化什么这样一个大的概念的情况下，我觉得这件事情不光是发生在故宫，可能会发生在整个我们所处的社会的方方面面，既使是在卢浮宫，在任何一些世界遗产的地方，我们也能看到他们有这种咖啡的服务性的设施提供方便游客和访客。
梁宏达：我不否认你这个景区要为游客服务，这是应该是一个宗旨方面的东西，但是游客到这些景区他到底要干什么。我觉得从我们进入故宫这一刻开始，你就已经等于是故宫给你展示了它这种人文的东西，那这个时候如果在我能够看到的故宫范围之内，任何一个地方出现一个让我觉得非常别扭的，我认为这个对于故宫的整个文化内涵来说都是一种伤害。
主持人劳春燕：所以你认为星巴克应该搬出故宫。向秘书长，我特别想听你解释清楚，如果星巴克要搬出故宫的话，它应该是哪边才是故宫的文化空间的界限？
向云驹：故宫我们进入世界遗产的时候，最早就是纯粹的围墙这个大红墙之内的故宫，现在它的保护范围已经扩到周边的几个胡同，护城河这样一个景观式的，所以它狭义的故宫围墙之内应该是最纯粹的部分。这个里面出现一些外国的品牌都是不合适的，比如在我们大街中我们北京到处都是罗马花园这样东西带有文化侵入的一些问题有这个背景。
葛剑雄：今天一个碧眼金发的洋人站在太和殿的面前，是不是会给我们产生一种污染呢？不可能因为一个人，因为你小卖部有这个东西会把它跟故宫的整体形象就连起来。
梁宏达：别人怎么理解你那是别人的问题，但我们自己怎么把自己这个文化宣传出去是我们自己的事。
葛剑雄：我们自己也不会，
梁宏达：我认为对故宫文化概念就是一种混淆。
主持人劳春燕：大家有没有注意到，芮成钢之所以会提出让星巴克搬出故宫他有两个理由，一个理由当然因为星巴克是个洋品牌，还有一个理由他说星巴克在美国是并不高级的饮食文化的象征和载体，那么现在呢，芮成钢正在瑞士出差，我们就通过电话来和他做一下联线。
主持人劳春燕：芮成钢，您好。你先给我们大家说说你怎么会有这样一个想法，要请星巴克出故宫？
芮成钢：我觉得这个想法是很多年前就有了，我觉得星巴克对故宫的氛围非常不和谐，所以就想请它出去。
主持人劳春燕：你为什么选择了向星巴克的老总提出撤店的建议，而不是直接写信给故宫博物院的院长呢？
芮成钢：因为这个事情，我也不是特别清楚这个事情的来龙去脉，但是我觉得因为星巴克是租店的方面，它的选择更多，它在这个事件上它的余地更大一点。
主持人劳春燕：你反对星巴克留在故宫里的理由，其中第一点是认为它侵蚀了咱们中国本民族的文化。今天在场上我们也有一位知名的文化学者，葛剑雄葛教授，他不是很赞同你的看法。你想跟他交流一下吗？来，葛教授。
葛剑雄：你好，我是这样，对你的出发点我是很赞赏的，但是具体的提法我有不同的意见。因为我觉得如果它在故宫存在一个不影响文化整体的位置，那是应该容许的。这一点我并不认为一定要叫它出去。不知道您的看法怎么样？
芮成钢：我觉得星巴克西方有它特殊的文化符号。我给您随着举个例子，昨天我在苏伊士的一个旧城区，我看到一家星巴克，就在这个星巴克的旁边不到五米的地方，是一家瑞士的色情电影院。我觉得这个就是说当然各个国家的文化、历史、法律等等原因都不一样，所以星巴克开在哪个国家里在什么位置可能也都不一样。我拿这个例子就说明星巴克的品牌确实是有它特殊的定位，它确实是跟故宫是不和谐的。
葛剑雄：那么它现在出现在瑞士，这两种文化放在一起，你觉得怎么样？有没有异样的感觉呢？
芮成钢：它出现在瑞士，我觉得有异样的感觉。就是说我觉得在瑞士老城区还有星巴克，有异样的感觉。那个城区是个老城区，相当于北京的一个老胡同，不是瑞士的皇宫。
主持人劳春燕：芮成钢我觉得你一直在强调星巴克它并不是一个很高级的饮食品牌。那你认为如果能够换一个高级的洋品牌是不是就可以存在故宫里呢？
热点争论三：星巴克是否是文化侵略？
芮成钢：我觉得可能会比星巴克好一些，但也不好。我觉得故宫里面就不应该出现什么西方的品牌了，或者哪怕中国的品牌，故宫应该就是故宫，就单一这个品牌比较纯粹，这是中国文化的象征。
主持人劳春燕：今天我们场上有几位嘉宾，他们虽然支持你说让星巴克迁出这个观点，但是对你的理由他们还是有保留态度，他们中间也有一位是中央人民广播电台的评论员梁宏达，老梁有什么问题？
梁宏达：我非常同意你说的星巴克应该搬出故宫的观点，但是我不同意你的这种论据。我现在想问你一个问题，如果现在开在那儿的不是星巴克，是娃哈哈或是狗不理，你认为就非常合适吗？
芮成钢：我觉得也不合适，我觉得故宫里头不仅仅是星巴克不合适，那些盒饭那些方便面，那些滴着油汁汤汁等等等等，我觉得对故宫都不是特别的尊重。我觉得大家来看故宫更多的是感受故宫的文化的。世界各地的人民，大家来这儿不是为了喝一杯咖啡，或者吃一碗盒饭，故宫周围尽可以去安排这些场所，但是故宫里面我觉得相对简单相对纯粹。
梁宏达：是不是说娃哈哈、狗不理放在那儿也不合适，那么说星巴克放在那儿是一种文化侵略，是不是有点过了呢？我觉得。
芮成钢：我觉得星巴克放在那儿跟狗不理是有区别的，狗不理和娃哈哈我觉得只是一种简单的不合适。商业文化跟传统文化的不合适，星巴克在故宫里面多了层意义，多了层西方这种我觉得无孔不入的、遍地开花的这种西方流行商业文化跟这种传统的一种对撞。
主持人劳春燕：你认为进入故宫的这些商品商号他们到底有没有档次之分，是不是一定得有档次才能够进入到像故宫这样的世界文化遗产里边？
葛剑雄：就是说假如是一个登大雅之堂的食品或者品牌，那么它是不是可以进故宫？
星巴克进入故宫到底是不是文化侵略，立场坚定的芮成钢并没有说服反方嘉宾，相反葛剑雄作为反方阵营的代表提出了更为尖锐的问题。在明天的节目中芮成钢将如何作答？他能否为自己争取更多的支持者？另外一位神秘嘉宾也将走进演播室，他会带来怎样的观点，在这场关于星巴克之类的外国品牌能否出现在故宫的争论中，究竟哪一方观点更显真知灼见？《故宫里的星巴克》，大家看法明天继续播出。
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(责任编辑：曾玉燕)
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