温铁军在栏目现场 |
主持人与温铁军对话 |
一个三农问题的顶级专家
在乡村推广有机农业遭遇尴尬
老百姓嘲笑我们，我们忍着
打破农民习惯的耕作方式
新观念如何战胜旧矛盾？
有机农业能否推广？
伤害健康，你要什么？
它被民间欢迎的程度，远大于我们知识分子的批评。
面对面王志专访三农问题专家温铁军正在播出
解说：为了推广无化学污染的有机农业，种植出完全不含农药残留的绿色植物，温铁军要求，试验田里不施化肥，不打农药。
王志：村民告诉我们，你们种的西瓜只有拳头那么大？
温铁军：不错，第一年就是这样，但是对不起，这是真西瓜，它从刚刚开始恢复的地里长出来的，我们要三年不用化肥才能使这个土壤脱毒。第一年我们都不敢说，我非常严肃认真的对待，因为我是学试验的，我是做试验方法研究的，我特别小心的对付这些事。老百姓嘲笑我们，我们忍着，对，你们种的好，你是化肥催的，我们这种大量使用化学方式搞所谓的高产的结果，其实最后是又害消费者，又害了农民。
解说：几十年来，农民们早已习惯了打农药上化肥的耕作方式，而温铁军倡导的这种有机农业既不上化肥又不打农药，要农民们接受这种生产方式本来就十分困难，再加上试验田连续三年的亏损，生态农业在村里推广就更是难上加难，面对这样的状况，温铁军理想中的有机农业还能继续下去吗？他又怎么面对这样的困境呢？
王志：你在院墙里这60亩是可以的，出了院墙你可以做得到吗？
温铁军：我说先要有人做出一个可以被人看得见的生态农业的样板，然后我们来总结它的经验和教训，我们先得告诉人们它是可以出现的。
温铁军：第一年绝对不行，第一年老百姓一看，说你们长的啥呀？他用化肥伺候出来的地，草是疯长的，一定是它是个恶性循环，你越多使用化肥农药，下一代的虫子就比这一代更厉害，就更得用剧毒，你越多使用锄草剂，下一代的草更疯长，你就得更多使用锄草剂，它是个恶性循环。
你要北京郊区去看看，北京郊区亩平均的化肥使用量是美国的六点几倍，这些难道是应该的吗？
温铁军：搞生态农业，开始农民非常不理解，急到什么程度呢？我们用了两个农民在这帮我们干活，农民说你们再不打药我给你们打了，你们老是讲什么有机生态，那哪行啊，虫子都把菜吃了。我说那对不起，想办法用生物防治。
解说：生物防治是农民自己利用有机物质消灭病虫害的杀虫方式，这种方式环保安全，很多农村地区老一辈都用这样的土办法，由于这种方法费时费力，对于早已习惯了施肥打农药的农民来说，他们认为这早就过时了，那么温铁军这个研究了几十年农业问题的专家这么做是不是在退步？
，农业从来是有机的，从来是承担了生态和环保的功能。城里边的工业化造成的破坏和污染，那才几十年，而农业曾经几千年是生产环保的。在这一点上，我想我们这些有点国际经验的人，我们应该先走一步。所以大家不理解不想是正常的，但是慢慢来。
解说：于是，温铁军号召学院里的志愿者，结合当地实际，想办法防治害虫。
温铁军：我们这志愿者就想办法了，这不有农大毕业的学生来当志愿者嘛，他就用烟叶子泡水，用大蒜、辣椒，用各种各样的带刺激的东西泡水，浸出汁儿来以后喷，你可能把虫子驱走或者减少，但是不能根除，不像使剧毒农药，一杀全死了。但是对不起，你把害虫的天敌也杀死了。我们这个慢慢会恢复生态。
调温铁军：我们不在乎头三年的亏损，先干个样板出来。三年没有好收成，你常年使用化肥的结果就是地力下降到，不多投化肥，它就没产出的，土壤已经板结了，甚至盐碱化了，你怎么弄啊？
解说：经过几年有机农业的试验，这里的土地也发生了变化，渐渐完成了脱毒的过程，肥力也得到了恢复，试验田里庄稼的长势在我们这些外行人看来已经和普通农田的没有什么区别。那么这样的土地里长出的庄稼产量和质量会有什么变化呢？
王志：玉米的产量怎么样？
温铁军：我们都种了三年了，它的产量和这个用化肥的产量差不多的。差一点点了。完全用农家肥。
王志：这是纯有机的？
温铁军：完全有机的。现在也有北京的市民开着车跑到这来买我们的有机产品，他们听说使了以后，大老远的跑几百公里，跑到这来看我们这的做法，然后来买这个有机产品，我们现在已经把这个浇水完全改成喷灌了，把这个大田改成有机种植了。
王志：那这些做法以前农业专家没有发现吗？还是没有推广？
温铁军：很多乡干部上北京路过，听说这个有这么个事，自己拐个弯就过来了，来看看，来学学，然后拍拍照片，知道有这么个事，回去他们就尝试着看能不能做。有相当多的地市委书记市长，说希望我们到那去办一个点，其实它应该很快，稍微有点知识就能够遍地开花了。
解说：按照温铁军的试验，土地脱毒和恢复地力需要三年的时间，也就是说，在生态农业取得成效前，土地将出现三年低产。而如果试验在全国范围内推广，就意味着全国的田地都将出现三年低产，那么，这样的损失谁又能够承受？温铁军的试验是否还有推广的价值？
王志：那按你这个办法，GDP就完了。
温铁军：如果大家一定要GDP，那现在的GDP最好，对吧。城里人搞假冒伪劣，农村人搞点有毒食品，大家一交换，GDP就上去了，然后大家得点病，再把医药产业升下去。这个头把这个化肥工业，农药工业，全都上，就全进GDP，都伤害健康，你要什么？我不认为GDP是个坏指标，但我认为我们这个国家的很多人容易极端化，来不来就把GDP说成了绝对的东西。
温铁军：做还是不做，这不是我的选择，我只是告诉大家如果要做，对不起，肯定三年之内产量降低了。 所以我说要忍受三年低产，这一般老百姓都受不了。所以我觉得现在让群众接受，假如政府不出面，没有优惠政策，群众是很难接受的，谁能承受得了，三年低产？
王志：国家能够承受吗？
温铁军：国家应该承受，你国家干什么的？如果你想恢复生产又环保，你不是口头说说，你真想做的话，尤其是要想广大农村地区恢复生态环保的功能，当然是国家的责任是政府的责任。
王志：但是按照这个现实来说，即便你这个试验成功了，不还是空中楼阁吗？
温铁军：现在已经很多地方在学，很多地方自发的自觉的来找，就是我前两天在河南汽油一个地方的干部跟我说，说温老师你现在做的这套东西，正是我这辈子想做的事，我如果有时间的话，我先去学学，学学了回来以后我要搞。很多县、乡村各级的干部，各地的农民，各种各样的不同，甚至企业家们，都来学，学完了以后都回去要搞。现在来找我们，希望我们把这个生态的模式搬过去，希望我们把生态建筑的模式搬过去的地方，比比皆是，他被民间欢迎的程度，远大于我们知识分子的批评。
一位三农问题的顶级专家
他在乡村推广生态建筑
总得有人先吃螃蟹嘛
这是一厢情愿的偏执理想？
还是有意义的科学的实践？
温铁军：我只希望在现行体制下多做一点改良的事情
面对面王志专访三农问题专家温铁军正在播出
解说：在乡村建设学院里，温铁军向学员极力推广的一个教学内容是生态建筑， 2003年，他和一位来自台湾的志愿者在学院搞起了生态建筑试验。而试验的第一个项目就是建这个生态厕所。
王志：我看那个厕所好像跟别的地方厕所不太一样。
温铁军：厕所是粪尿分离式的干式厕所，华北大平原缺水。现在华北大平原地下水已经严重超采超过百分之七八十了浅层地下水采光了以后，天然水不能补充，大量使用化肥，地表板结盐碱化，然后呢就是沙化。那就是一个为了向在北方地区没水，我们不使用水冲式厕所，我们使用干式厕所。干式厕所要使粪尿分离，粪尿分离分别采集，分别采集以后送进发酵池，送进沼气池。这样发酵做成沼气之后，它可以做成有机肥，这样不就循环了吗？
解说：学院里的生态建筑还包括生态住宅，生态办公室，生态礼堂，这些生态建筑还有个耐人寻味的名字，地球屋。
王志：这就是你说的地球屋了？
温铁军：对，我们的地球屋这是生态办公室，这还没有完全完工， 外边这个半大棚的结构，其实你在国际上很多生态建筑，环保建筑都能看得到，它冬天是极热的，夏天它不铺什么的。冬天铺上塑料布，那阳光照射进来以后，这里边就是一个比较高温度的环境。这个墙是草土墙，草土墙吸热以后它会保温时间比较长。它不像砖墙，砖墙你稍微吹点凉风，它很快凉透了。草土墙不会马上凉透，就跟你地，它跟那保温的道理它是一样的。所以这个比较厚的，你看草土墙的结构是比较厚的，比一般的砖墙要厚得多，那它就能冬天能起到保温作用。
王志：造价呢？
温铁军：全部建材成本，20000多块钱一栋，劳动力成本加在一块大概也得有，如果你雇劳动力，两万多块钱，其实很便宜。如果你要用钢筋水泥大概得七八万块钱。
温铁军： 你如果要是不让农村恢复生态农业和环保建筑，不让农村体现生产环保的功能，那就是中国这块土地上最大面积的，最多人口生存的地方，它会形成一种负面的破坏作用。如果要让这些地方恢复了生态环保那其实整个国家的生态环保也都会…了。
解说：这些具有环保功能的生态建筑虽然耗费了温铁军和他的志愿者们很大的精力，然而，许多农民却对这种生态建筑并不看好。有些农民甚至说，谁家要是盖了这样的房子，是娶不上媳妇的。
（字幕：米金水，妟阳初乡村建设学院所在的翟城村的党支部书记。）
记者：那这个房子在你们眼里漂亮吗？
米金水：我觉得应该装修。
王志：专家觉得这就是农村的需要？
米金水：农民是不希望露这个土的，他绝对不希望。
温铁军：村里边很多农民说你们搞这种建筑，说你是让我们回到旧社会吗？我们旧社会就是土墙。现在还是让我们回到旧社会继续住土屋土墙，农民不干。
王志：但是您要求现阶段还在温饱，求温饱的农民对们接受这样的观点，在自己生活实践来看，这个要多长的时间？
温铁军：开始都不干，后来其实慢慢接受这套东西的反而倒是城里人，各个部委来参观的来学习这套东西的人倒是很热情。这样慢慢让农民多多少少有点改变。那最近的新的一组生态建筑是在河南，是农民自发的，自己拿钱来建的。就是这个东西就等于是“墙里开花墙外香”了。它有个过程。总得有人先吃螃蟹嘛，对吧。
王志：您对这个前景乐观吗？
温铁军：我谈不上什么事情乐观、不管，一个知识分子他的责任只是说把符合人类可持续发展的某种理念，变成一个样板，这他的责任就尽到了，至于这个东西好还是不好，能用不能用，推广不推广这应该是政府的事情。
王志：你感觉到你的这些行为引起有关部门的反应了吗？
温铁军：到目前为止也需要有个渐进的过程。
分散的小农生产如何面对大市场的挑战
提高农民的组织化程度，
农民的谈判地位要提高，
温铁军极力推广合作社
这能否给村民带来灵丹妙药？
我凭实践说话，
面对面王志专访三农问题专家温铁军正在播出
解说：温铁军在乡村建设学院除了推广有机农业和生态建筑之外，他还花大力气推广合作社。合作社是一个民间组织，人们通过自愿的方式组成一个团体来维护自己的经济，社会和文化利益。温铁军希望通过合作社让村民组织起来进行统一的生产和销售以维护村民们的利益，早在民国初年翟城村的村民们就自发创建了全国第一个合作社。然而，从上世纪80年代家庭联产承包制之后，村民早已习惯了分散的生产方式，在温铁军的倡导下，2004年村民又自发创建了翟城合作社，那么合作社与乡村建设又有着什么样的关系呢？
王志：那照你这么说当时包产到户错了吗？
温铁军：没错，我们的目的并不是大家分户经营，我们的目的是在分户经营的条件下，进一步推进组织创新、制度创新，重新塑造，重塑农村的经济主体。要真正发育农村经济主体，不是一个简单的包字算完了。是简单化的形式主义，甚至是庸俗化。
温铁军：现在两亿多农户，一家一户有三五块、七八块地常事，那地都插着花，任何一个农户说我想搞有机生产，你这个地里打农药，别人打农药虫子跑你们家地了，你干吗？那什么情况下能够约定呢？农民组织化程度提高，大家办合作社，大家约定了，你如果有一家产品不合格，整个合作社开除，开除掉我这个绿色合作社联盟，你就无资格，一开除以后网上公布，你一下整个声誉砸掉了，你就完了，所以哪个合作社都会跟自己的社员讲的很清楚，任何一户有种所谓不合规的行为，咱们全村遭殃。
王志：现在效果呢？
在农村搞的合作社，现在搞了几十个了嘛，大家已经开始做有机产品的生产，但是小范围的。
一组镜头：学院组织学员们通过做游戏来了解合作起来力量大的道理。
温铁军：不提高农民的组织化程度，农业的组织化程度不能提高，不搞专业合作，不搞合作生产，这两个都等于无源之水，无本之木，因为它没有组织作为载体。
解说：2006年4月27日，山西永济、河南兰考南马庄合作社等七家合作社在北京宣布成立全国首家农民合作联合社――国仁绿色合作社联盟。一直倡导农民组织化的温铁军被聘为联合社社长，理事长。温铁军希望创办农民生产合作社不仅要让农民之间联合起来生产和经营，还要在城市建立配套的消费者合作社，让城里人也加入进来。他的这个看似美好的计划能否实现？
温铁军：我们是因为在农村搞的合作社，现在搞了几十个了嘛，大家已经开始做有机产品的生产，但是小范围的。你说有机生产，产量开始的时候要降低很多的，投劳要增加很多。因此要有机产品合理价格在国际上是（传统）方式的农产品价格的三倍，我们这是统货价格。所以怎么办呢？我需要在城里找一个认同健康消费，愿意买有机产品的城市消费合作社。
王志：城里人为什么愿意参加呢？好处是什么？
温铁军：好处就是你要保证你自己跟家人不吃有毒的食品，吃健康的食品。那加入合作社就像我们在农村动员农民加入合作社一样，一户要交100块钱入会费，城里人比农民收入高得多，交一千块钱入会费。然后我把这个定金下给农民，农民不去借高利贷，他就能能够搞有机农业生产，他就是为你生产。那城乡互动对接了，这是一种和谐的感到，然后打掉的是各种中间费用，其实你得到的是最低价格的有机的健康的农产品。
解说：温铁军在翟城村进行了三年的乡村试验和改造吸引了越来越多人的注意，来参观学习的人也明显增加，但是批评声也从未间断，有的学者也怀疑温铁军所作的乡村改造是否真的有意义？ 一个村的试验\是否可以在更大的范围内推广？
温铁军：我比别人没多别的，只多了迈开自己的双脚，到了那些地方，眼见为实到了一些东西让我反思而已。我也没有别的更多的话说。所以现在所有这些讨论，只要不是来自于实践的，我一概高挂免战牌，来自于实践的，咱们可以谈。你说你也做了，比如我现在做了七个县区，30个试验点，我做了，我凭实践说话，你如果也做了，咱们可以对等交流，没做我不说话。跟你说什么呢？你那不是从实践中来的，不是实事求是的。我为什么要说呢？有很多人说你面对这么多批评，你不起来解释？我不解释
王志：那这个学校的未来吗？你乐观吗？
温铁军：我觉得我从来没乐观过。从一开始我就认为困难重重，到现在为止它的环境也不好。尽管来了很多已经培训了多少批农民了吧，在各地农民也确实接受了一些东西，开始有了一些小小的改变，但我想改良是一个长期的渐进的过程。
我们在这做的合作社培训，所有这些事情，其实合作社的推广也不是靠农民自发，特别是在东亚小农国家，小农社会，无论是日本、韩国、中国大陆还是中国台湾，所有这些小农社会的合作社建设基本上都是政府提供足够的优惠。然后政府来发布来推广，才有可能真正形成合作社，完全靠自发这很难。
解说：经过3年办学，温铁军主张的有机农业，生态建筑和农村合作社逐渐被翟城村村民和远道而来学习的农民们所接受，但是要把这些理念变成现实还是需要时间，而对于内心急切致富的村民来说，他们有耐心等待吗？
王志：农民最需要的致富啊？
温铁军：这个话问的特别好，我得倒反问你一句，世界上任何一个发展中国家，特别是人口超过一个亿的大型发展中国家，哪一个国家靠农业让农民致富， 01：20：34：03
王志：那按照你的观点没有希望了？
温铁军：二亩三分地上搞农业，让农民致富，完全没希望01：20：50：16
王志：城市化是不是一条出路？
温铁军：盲目的简单的讲城市化，我觉得恐怕需要讨论，我不反对城市化，这是趋势，就像我不反对工业化，这是趋势，是一样的，但是你不能指望着中国380万个自然村，60个万个行政村，全都搞农村工业化吧，你不能指望着中国8亿农民全都变成城里人把。
王志：那您我们勾勒一下你心目中的新农村？我们应该怎么解决这些问题？
温铁军：第一，我认为最重要的新农村首先是稳定。第二，农业至少应该是能够有生态的环保功能，第三就是农民的谈判地位要提高，第四个方面就是农村的公共开支要由政府逐年逐年的增大投入，逐步逐步让农民得到更多的公共服务，以此来提高农民的国民待遇。第五个方面就是农民应该有农村中的这种乡土文化，它的这种发扬。要是这五个方面都能够搞的起来的话，我想也就好的多了。
我认为只要是真把新农村建设落实了，中国21世纪的稳定条件下的可持续增长，那是有很好前景的。
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(责任编辑：王伟)
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