“稀释经典，让它进入大众生活”
开讲《论语》《庄子》心得一炮而红亦饱受质疑，“学术超女”于丹回应争议，呼吁“等待一颗健康面对经典的心”
采写:本报首席记者 姜英爽
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北京师范大学教授于丹，因在中央电视台《百家讲坛》栏目讲述《论语》《庄子》心得一炮而红，《于丹〈论语〉心得》发行量达290多万册，《于丹〈庄子〉心得》首发当天10个半小时签售15260本，在创造一个个出版纪录的同时，被称为“学术超女”的于丹也饱受争议。
“我所做的就是普及
我在塔基座上所做的尝试，是文化普及的意义，博士们所做的研究，是文化内涵的研究。我们不能用一方来否定另外一方，这不是一个概念。文化选择是一个多选题，不是非此即彼，非对即错，我觉得文化越多越健康”
于丹，41岁，北京师范大学艺术与传媒学院教授、院长助理，影视传媒系主任，中国古代文学硕士、影视学博士，硕士生导师。专业方向:广播电视媒介学。为中央电视台《东方时空》《今日说法》《艺术人生》等50个电视栏目进行策划，现任央视新闻频道、科教频道总顾问，北京电视台首席策划顾问。
重读经典的意义
当外在大千世界变幻无穷的时候，唯一的选择在自己的内心。就像庄子所说，定乎内外之分，辨乎荣辱之境
记者:你讲《论语》心得、《庄子》心得能够引起这么大的关注或者争议，应该说，也是跟当前这个社会背景是有很大关系的。
于丹:这是很有关系的。中国人这二三十年的价值断层和转型经历的是一种裂变，上世纪六七十年代我们小时候看到的中国，是因为贫瘠而带来的稳定，大家都没得可比，没得可换。那时候人民需要的是统一的国家信仰，而不是个人信仰，也是一种集体无意识。到了21世纪，最大最明显的一个变化是什么都可以换了，房子，工作，老婆……实际上当一个社会充满了多元选择的时候，对于有信仰有定力的人生来说，是一种奢侈，但是对没有信仰的人生来说，丰富的选择是一种灾难。
记者:你觉得现在的文化领域，发生的变化有哪些？
于丹:这正是从简单的一元化到丰富的多元化、个性的表现的过程。“文革”的时候是文化沙漠的时候，改革开放正是经济的开放，带来了政治思想文化领域的开放，进入一个百家争鸣的时代。不能说现在文化领域已经完成了这个转变，但是现在正处在这个急遽的变化过程当中。在世界文明历史上，任何一个国家一个时期，一种健康良好的文化形态，一定有多元文化作为标志，一元化的文化再强大也不是健康的。汉代罢黜百家，独尊儒术，当任何一种文化提升到独尊的位置的时候，那就变成了统治术，而不再是原生态的文化。我们对于文化都会有期待，期待的是因为多元而蓬勃。
记者:你觉得今天我们重读《论语》《庄子》这样传承了千年的经典的意义就在于此，是吗？
于丹:一个健康的社会要有两条线，最低一条线是以法律为核心的制度线，它保障公民的安全感，最高一条线是伦理道德，它提升人们的幸福感。所有人都是生活在制度线和道德线之间的。经典很重要，但是今天我们再回过头去上私塾行吗？这一定是不好的，这不是把孩子放在坛子里养吗？过于拘泥于一种教育的形式或诵读的形式都是不好的，我觉得，中国人崇尚的境地是得意而忘言，我们得到一种文化的精髓，但是应该抛弃各种外在的形式，所以儒学不是儒教，没有道观没有庙宇，这里强调的是心灵的沟通，得到一种感悟。文化建设不能矫枉过正，我觉得更重要的是各种文化在成长过程中由冲突而协调。我们允许各种不同的声音进来，终至于和谐。
现在我们国家已经提出以人为本，这已经在群体意识里面，把个人意识给提升出来了。在这样的情况下，你有权利去选择的时候，可是可能忽然会发现，你并不知道该选择什么。当外在大千世界变幻无穷的时候，唯一的选择在自己的内心。就像庄子所说，定乎内外之分，辨乎荣辱之境。其实看看古人很多的话，都是在告诉我们，怎么样去适应一个急遽变化的时代。或者说叫外化内不化，这几个字是我自己最喜欢的，有些外在的变化是可以做的，这是融入社会，但是一个人内心的最重要的信仰是可以坚持的。起码你要知道你的准则。
剥去膜拜的外壳
《论语》无非就是孔子的弟子上课的一个课堂笔记。我们不再以研究者膜拜者的心态证明这个塔尖，而是试图去稀释它，让它进入大众生活
记者:有史以来，我们都是把《论语》奉为很权威很严肃的经典，各个朝代对经的解读，都是统治阶级的特权，是为了权力巩固的需要。而现在，你以并非这个专业里的权威专家的身份，在国家电视台讲述了自己的心得，甚至加入很多个人化的思考和联想，我想，这是争议的最根本原因。
于丹:说到争议的问题，文化究竟是狭义的静态的，还是广义的动态的？我来定义的话，文化是一种生态。文化的本意是关乎人文，以化成天下，最重要的是闻而化之，它是一个动词，一个过程，是流动的生长的形态，我最不喜欢的就是闻而不化。文化又是一个金字塔，越到塔尖越精英化，这是必须的，但绝不是文化的全部，金字塔越往下走，越是草根，我个人理解是，民主两个字，不是政治的一个专用词，更大的民主在于文化权利。我们的经典，难道仅仅是精英的特权吗？仅仅是学术的专属吗？我认为经典是大众的文化权利，我们要关注的是，我们的草根大众，有没有权利去关注自己的文化利益？我们过去把经典供奉得太高，以致让大众去膜拜，认为它是了不起，但又是不可触摸的，认为太高深了。
记者:正是因为《论语》的重要性，所以这次论语解读风波比易中天讲《三国》、刘心武讲《红楼梦》要严重得多。
于丹:对，是要严重很多。但是我个人有一个看法，中国这20年，我们经历了太多概念上的价值断层的裂变。就像小时候，记得老师跟我们讲，你看我们比美国民主多了，美国选总统，如果51％的人投票通过一个人，那么他就是总统，还有49％的人不满意呢，你看我们搞选举，都是集体通过，百分之百赞成；今天听起来这很像一个笑话，上世纪八十年代我们有个观念就是好人不打官司，谁打官司了就觉得这人是不是坏人啊？十年前我们谁去看心理医生，就觉得这个人是神经病吧？但是现在大家都知道什么是民主，法制，什么是心理健康了。我们再过二三十年来看，各种各样的声音会冷静很多，比如书可以这样读吗？书是怎么读都可以的，经典也是书嘛，无非是字句更艰深一些。其实经典也要剥去膜拜的外壳，这是后代的文人加上去的，什么是《论语》？《论语》无非就是孔子的弟子上课的一个课堂笔记。唐诗宋词现在看起来很美好很高尚，但实际上不就是当初的流行歌曲吗？实际上文化应该还原成一种充满活力的生命意义。
记者:历史上，每次解读《经》都会引来风波和斗争，比如汉代古文经、今文经之争，宋代朱熹陆九渊之争，这次十博士对你的质疑，也算是有传统的思想根源的吧？
于丹:其实我很理解他们的心态。一个人进入一种学问，越深越胆怯，越深越不敢说什么，他们的积淀应该是相当深厚的。我所想探讨的问题，不是学术的内涵，而是学术的外延。学术有为体为用之分，为用应该算是外延的研究，我考虑到的是，经典在塔尖上的利用价值，已经被历朝历代人都证明过了，我想提出一个新的命题，在塔的基座上，还有没有新的陌生的可能呢？我们不再以研究者膜拜者的心态证明这个塔尖，而是试图去稀释它，让它进入大众生活，看看大众有没有他的文化权利去触摸一下这个文化经典？去感受这个一知半解？所以这不是在一个逻辑层面上，我在塔基座上所做的尝试，是文化普及的意义，博士们所做的研究，是文化内涵的研究。我们不能用一方来否定另外一方，这不是一个概念。文化选择是一个多选题，不是非此即彼，非对即错，我觉得文化越多越健康。文化是需要一种胸怀去建设的。
我做的不是解读，是心得
我之所以选择心得的形式，就是我从不追究所谓精准性，从来不做字句的训诂，我只做意义的阐释。至于音韵学这些东西，人民大众了解吗？而且他们需要理解吗？
记者:从这个角度来说，你对《论语》《庄子》的解读是否精准是不是非常重要的问题呢？
于丹:我首先要特别严肃地澄清一个概念，我做的从来不是经典的解读，我的概念就是心得。我是一个传媒研究者，不是古典文化具有话语权的经典研究专家，但是我熟悉传播策略，而且我了解的古典文学知识，让我在跟大众沟通的时候，我想作为一个基础来说也是够的。我之所以选择心得的形式，就是我从不追究所谓精准性，从来不做字句的训诂，我只做意义的阐释。至于音韵学这些东西，人民大众了解吗？而且他们需要理解吗？他们只要知道意义的阐发就可以了。一个60岁的大妈，对《论语》也有资格做一个心得吧？一个十几岁的孩子，也有资格对《庄子》写个读后感吧？心得、心得，是一心所得。心得是外延的感悟的一种眼神，连一家之言都不算。
记者:但是很多看电视的人可能会把你的这些心得看做孔子或者庄子的本意，因为去研究原著的人太少了。
于丹:我的书后都附了原文，你自己看了以后，如果有感触的话，可以再去翻原文想一想。我做的是一个导读，就是告诉观众和读者，读完经典可以这样快乐，这样豁达。在一个多元的丰富选择的世界里，让我们更淡定更从容不好么？诗无达古，至于经典给你的是什么，仁者见仁，智者见智。
记者:那我们对传统经典，该不该保持一种敬畏之心呢？
于丹:我现在谋求和而不同。如果每个人对一个东西的见地不同，那就不同吧，关键是我们在建设一个和谐生态文化的过程中，我们都在做什么。只要在做，就好。我重申我的观点，民主不是政治的专属，而是文化的权利。在金字塔的基座上，有多少人的文化权利不可剥夺。在我签售书的现场，有多少买书的人，都是腿上斑斑点点带着泥的民工，我觉得他们更值得尊重。
大家都关注是一件好事
我所做的就是普及，至于别人的评价，人不必刻意关注任何东西。他们对我的批判，让我看到了好的两点，其他我都忽略掉了
记者:今天听于丹讲《论语》心得，《庄子》心得，感觉跟十年前流行的蔡志中漫画《论语》《庄子》，林清玄讲禅宗有点类似，都是用一种直白简单的表现手法加入一些个人的理解。
于丹:我倒是没想过跟任何人去比，我就是按照我自己的方式，这么讲出来了。
记者:当别人对你的讲述表示质疑甚至抗议的时候，你会在乎这些意见吗？
于丹:大家都关注本来就是一件好事，不关注怎么会评说呢，这本身就是文化繁荣的一种表现。我所做的就是普及，至于别人的评价，人不必刻意关注任何东西，当我们忘记刻意追求什么的时候，一切会到你的眼前。实际上我觉得陶渊明的境界就是，采菊东篱下，悠然见南山。其实用不着去找南山，一旦你去寻找，你就失去了悠然。南山自现。他们对我的批判，让我看到了好的两点，一个是他们对传统文化的深情，有深情总是好的；第二点就是我看到了他们的严谨，治学严谨也是一件好事，至于其他，我的硬盘是有忽略功能的，我都忽略掉了。就像半瓶子葡萄酒，乐观主义者说，这里有半瓶葡萄酒真好，悲观主义者说这么好的酒怎么只有半瓶了呢？我愿意做乐观主义者，看到的是半瓶子美酒，空着的半瓶，在我的记忆里删除了。
最好的态度是温暖而不是火热
要么如火如荼，要么一团冰水泼过来，这两种都不好。在泡沫和喧嚣中，我们的心都稍微需要冷静冷静。经典对于我们来讲，应该是生命中的恒温
记者:当你登上《百家讲坛》开讲《论语》的时候，有没有想到今天所引发的火爆场面和争议呢？
于丹:我凡事不做预期。我从小就喜欢《菜根谭》里的一句话，风过而竹不留声，所以我做任何事都不做预期，人患得就会患失。所以我不去想那么多。
记者:这次“客串”一下子火了，你现在怎么看这段讲《论语》心得的经历？
于丹:(笑)等我60岁的时候，我再来回答这个问题吧，现在这一段经历还没有过去，我还在讲，不过无论如何，这对我来说，是一次有益的尝试。
记者:你在百家讲坛的讲课，跟你在学校里授课的不同之处在哪里？
于丹:我在学校授课的时候，也会本着版本考据，我是研究传播学的，我必须尊重传播规律，受众决定传播策略。我在大学课堂面对的受众群体，是精英大学生，我们要讲高深的东西才能对得起他们的学费。电视的受众是什么？什么层次的都有，不能像教育孩子一样去教育他，需要的是平等的沟通，是聊天而不是授课。
记者:你觉得现在全民读《论语》读《庄子》的火爆程度，是一个好事吗？
于丹:我觉得媒体应该检讨一下，我们现在经常说国学大热，《论语》大火了，其实人们对于一种文化最好的态度是温暖而不是火热。
记者:你觉得现在的状态接近哪种？
于丹:要么如火如荼，一团火热，要么一团冰水泼过来，这两种都不好。在泡沫和喧嚣中，我们的心都稍微需要冷静冷静。经典对于我们来讲，应该是生命中的恒温，温暖相伴，用一生的时间，去慢慢考察体会，浸淫其中。
记者:那你觉得为什么会有现在的大热现象呢？
于丹:现在的情况是，大众距离经典的时间实在是太远了。为什么哗一下大家都去看《论语》了，就是我们大家离经典太远了，现在太久没有分享过对经典的权利了。所以我觉得对于一切的文化现象都应该抱有乐观和信任的态度。热过之后，大家会用脑子的，现在只不过是刚一开始，人饿了很久，吃第一口饭的时候特别香，狼吞虎咽，有时候根本不在乎自己吃的是什么。一个饥饿的人是没有鉴别的，但是吃过半顿以后，就会对品质有所要求了。在我们数量还不能满足的情况下，是不能讲究品质的。我们对于经典的触摸和还原，应该说现在还停留在数量需求的阶段。
记者:那你希望自己提供的是一种什么品质的食品呢？
于丹:我希望提供的是一个方式，而不是一个结论。我提供的是一个起点而不是终点，我提供的是每个人都心有所得，最后个人都去尊重自己的心得吧。每个人都不要希望从别人那里得到一个标准答案。每个人可以用你的方式去进行你的延伸或者感悟。或许不能做训诂学上的考据，但是你起码可以找到你自己的感悟。
记者:你觉得更重要的是我们从经典中得到一些什么东西，甚于我们去探讨应该把经典放在一个多高的地位上，是这个意思吗？
于丹:你说得太对了。而且得到的东西越差异越好。在今天，不必一定要告诉大家什么一定是对的，什么一定是错的。所以我很希望大家都不妨理性一些，姑且等待着这种文化的成长，就像这20年我们等来了真正的民主，等来了中国的法制，我们为何不能等待一颗健康面对经典的心呢？
图:
“抗议”文化衫的另一面。
接受本报记者专访的于丹，就网上争议的热点问题一一回应。 徐维欣 摄
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