岩松看日本：专访中曾根康弘

专访中曾根康弘

专访中曾根康弘

专访中曾根康弘

　　《岩松看日本》：专访中曾根康弘

　　白岩松：你好。

　　中曾根：你好。

　　白岩松：大家去年看到安倍首相访问中国，然后再隔一些天，温家宝总理要访问日本，大家曾经担心的心好像放松下来了，以您的角度，从更长远的角度来看，未来的中日关系会怎么样？

　　中曾根：我认为，日中两国的合作友好，这是对于，比如说东盟也好，日中韩的东北亚也好，整个亚洲也好，是整个亚洲稳定发展的一个基础，所以说再加上韩国在内，日中韩三国的友好合作关系，我们认为是非常理想的一个形象。

　　白岩松：您觉得在中日两国未来相处的过程中，还会出现很大的麻烦吗？还会出现比如说我们失去的五年吗？

　　中曾根：我认为历史是要发展的，现在执政的日本的总理大臣，还有将来会出现的日本的政治家，都会认为日本和中国，还有日本和韩国的关系是十分重要的，如果没有日本和中国、日本和韩国这样的友好关系的话，大概就没有日本的将来。

　　中曾根康弘，今年89岁

　　毕业于东京帝国大学法学院

　　1947年当选日本国会议员，时年29岁

　　先后在日本内阁中的运输、防卫、

　　国际贸易与工业等部门担任要职

　　1982年到1987年担任日本首相

　　现为日本世界和平研究所所长

　　上世纪七十年代，作为日本内阁的重要成员，中曾根康弘一直都主张实现中日邦交的正常化。

　　1972年9月，刚刚当选日本首相才两个月的田中角荣就来到中国进行友好访问，9月29日，双方在人民大会堂签署了中日联合声明，两国政府决定自即日起建立外交关系。

　　在田中角荣担任日本首相之前，中曾根康弘和他的许多同僚都表示要支持田中角荣，但是，作为支持他的交换条件之一，中曾根康弘希望田中角荣能够恢复和中国的正常外交关系。

　　白岩松：从这个角度来说，我们很佩服您的远见，因为今年正好是中日邦交35周年的纪念年，这个时候我们就想到了在1972年中日实现邦交，我听说您当时对田中角荣首相说，要同中国建交，我会支持你，您为什么在那个时候就会认为，一定要跟中国建交，您的想法是什么？

　　中曾根：当时还是处于冷战的时代，日本和当时的苏联是一种对立的立场。但是考虑到和中国的关系的时候，日本曾经对中国造成了很多的苦难，有这样的一个历史，如果的国家是需要对这个问题进行反省的。所以我当时就认为，日本政府应该是在这个反省的基础上，要和中国恢复友好关系，建立正常的友好关系，我认为是当时政治家的责任。

　　战后的日本，经济得到快速恢复和发展，因为日本在台湾问题上追随美国，承认台湾的国民党政府，干涉中国内政，两国邦交一直难以正常化。当时，中日两国之间的交往仅仅停留在民间和半民半官的水平上。

　　1971年我国恢复了在联合国的合法席位，同时，中国和美国开展了乒乓外交，1972年2月，美国总统尼克松访华，改善中美关系的大门迅速打开，这一局势在日本朝野引起了很大的震动，日本国内要求改善中日关系的呼声越来越高，中曾根康弘就是其中的代表人物之一。

　　白岩松：虽然因为乒乓外交，中国和美国的关系发生了改变，但是，真正中美建交已经是1979年了，可是1972年的时候，中日两国就实现了邦交正常化，这个背后，你以及田中角荣首相，包括日本的政治界是如何考虑的，为什么这么快就实现了中日之间的邦交？

　　中曾根：日本和中国的关系和日本和美国的关系是不一样的，因为日本和中国是非常近的一个邻国。当时民间之间的交流也在逐渐的增加，所以我想通过政治的力量，通过政治家，通过政府，来恢复日本和中国的关系正常化，这是当时的政治家的一个责任。

　　白岩松：您个人当时为什么那么坚决，并且会劝，比如说田中角荣首相，您应该跟中国建交，我就会支持你，您个人为什么这么坚决的认定，中日一定应该邦交？

　　中曾根：当时从整个世界的情况都有所变化，中国加入了联合国，并且成为了理事会的理事，已经是有这样的性质的国家了。再有，日本也曾经对中国有战争这样的一个，添了很多负担的这样的一个历史。所以我认为，作为邻国的日本，应该清算这些过去的历史，然后开辟一个新的时代，我当时是非常有这样的强烈的决心，认为作为一个政治家，要尽到这样责任。

　　这个以折扇为图案的精美工艺品被称为黑漆描金扇纹盒，它是1973年1月中曾根康弘赠送给周恩来总理的礼物。这一年，作为田中内阁的通产大臣，中曾根康弘来华访问，受到周恩来总理连续三次接见，会谈时间加起来长达7个多小时。在这一过程中，周恩来的才华、风度以及他的远见卓识给中曾根康弘留下了深刻的印象。

　　白岩松：今天进到您的事务所里头，我看到了一张非常珍贵的照片，就是您跟周恩来总理的合影，我不知道这么多年过去了，您印象中的见面留下了哪些精彩的故事？您的记忆是什么？

　　中曾根：对于我来讲，印象非常深的就是周恩来总理还有邓小平先生这两位先生。那么在邦交正常化的时候，我们感觉到周恩来总理他是以非常宽大的胸怀，来促进了日中邦交的正常化，所以说，我们对他非常有包容力的，这种作为一个人魅力所感动，也可以说就是因为他的人的魅力，实现了日中邦交正常化。

　　白岩松：我听说那个时候，您后来知道了，周恩来总理在跟您见了面之后，就认定您会成为未来的日本首相，是有这样的事情吗？

　　中曾根：是这样，我在以后见到周恩来总理夫人的时候，她跟我说，周恩来在见到你的当天晚上，回家的时候，就跟我讲，中曾根这个人今后一定会当日本的总理大臣，所以他当时有过这样的预言。

　　中曾根：我1973年到中国去访问的时候，有一次一天之内我见了周恩来总理三次，一共进行了7个小时的会谈。

　　中曾根：最后会谈结束是在深夜的一点钟，结束以后，我们走到外面去，要上车的时候，周恩来总理给我披上了一个外套，那时我是深受感动。

　　从1947年29岁的中曾根康弘当选国会议员，到他2003年退出日本政坛，前后时间长达56年。在日本政坛，中曾根康弘作为一位资深政治家，对于中日关系30多年来的变化和发展，他是少有的几位重要见证人之一。中曾根康弘不仅和我国第一代领导人有过的接触，他对我国第二代领导人更是有着很深的了解。

　　白岩松：周恩来总理和田中角荣先生，以及您共同开创了中日的一个新的开始，但是邓小平先生和日本的政治家，又把这种开始向前推了很大一步。您的印象中，跟邓小平先生在交往的时候，您的记忆是什么样？

　　中曾根：我和邓小平先生曾经见过好几次，有一次我问他，在你的人生当中，您认为最痛苦的事情是什么。他说是在文化大革命的时候，他蹲牛棚的时候是最痛苦的。但是同时他也想到，像这种愚蠢的事情，绝对不会长久地持续下去，所以他就咬着牙坚持着，忍受了，最后还是攻破了文化大革命。

　　中曾根：然后我再问他你人生当中最高兴的事情是什么？他说是和蒋介石国民党打仗，然后把他们打败了以后，共产党渡过了长江、扬子江，这个时候，他心里边已经有自信了，说我们能够战胜，这个时候是他最高兴的时候。

　　白岩松：但是他可能更高兴的是，在他的带领下，中国一步一步开始改革，变得跟过去的面貌完全不一样。我想知道您那个时候几次跟邓小平先生打交道，是否已经感觉到中国在他的带领下，已经开始发生了变化？

　　中曾根：因为他当时给我介绍了，他自己本身的有关建设中国的一个计划。他非常强有力指出来，一个是要提高生产力。再有一个就是不能让共产党堕落，要有一个精明强干的共产党。

　　白岩松：因为在改革刚刚开始的时候，邓小平先生到日本来访问过，并且对日本的发展，感到非常非常的印象深刻。我想知道，您在几次跟邓小平先生见面的时候，谈论的很多的是不是经济，那个时候是不是也因此开始了中日在经济方面更加的合作？

　　中曾根：这时我们的话题的中心是经济交流，但是同时邓小平先生也给我介绍了很多有关他的改革开放的内容。

　　中曾根康弘于1982年起担任日本首相，前后5年。1984年，他来华访问时和我国达成协议，共同设立“中日友好21世纪委员会”。那一年，时任中共中央总书记的胡耀邦还邀请了3000名日本青年来华访问。对于当时中国领导人的远见卓识，中曾根康弘至今心怀敬意。

　　中曾根：我非常尊重他，并且我们两个人的友情是非常深的，当时他招待了日本的青年人3000人，这是一个非常籽不起的事情。之后我们也招待了很多中国的青年人，但是我们没有达到3000人这样的规模。

　　白岩松：您当时作为首相，在以什么样的心情促进着中日关系的展？

　　中曾根：是这样，我和胡耀邦总书记之间，我们互相定了四项原则，这加项原则，最后一项是长期稳定，之前的是互相信任、平等互利、和平友好。

　　白岩松：当时自己的心情是怎样来促进这样的事情的？是不是觉得中日关系应该这样，应该更好？

　　中曾根：我认为，日本曾经对中国造成了很我苦难的，痛苦的事情的。现在中国正迅速的蓬勃发展，这样的时候，日本是应该提供合作的，我认为，这是一点。再有一点，

　　我当时考虑，如果日本和中国能够友好相处，在世界上，就能够增加自己的发言力，这点是我从世界战略的角度考虑，也是有必要促进日中两国友好的。

　　在中曾根康弘担任首相的前两年，中日关系在两国政府的推动下，平稳、健康地发展着，但是，在中曾根康弘上任的第三年，两国关系却由于他的一个错误举动而出现了波折。

　　白岩松：很多人知道，您在1985年的时候，去参拜过靖国神社，您当时为什么要去？ 中曾根：我本人也参加过战争，体验过战争，并且我的弟弟是在战争中死掉的。所以说，当时在战争的时候，靖国神社战前是一个国家的机构，战后它才变成了一个普通的宗教的组织，这里边是有很多很多战争的时候牺牲的一些，我们叫做英灵（音）的灵魂。但是到1985年为止，日本政府、国家，还没有一个人作为一个国家去安慰这些灵魂，对他们表示感谢，并且是让他们安心，这种行为还是从来没有过的。我当时当了总理大臣以后，我就认为，应该做一个总理大臣的名义，以公事的名义，去安慰这些战争时候牺牲的一些人们的灵魂。所以我就去了。但是去了以后，引起了周边各国很多的反映，也引起了摩擦，那个时候我就想到，我已经是作为一个总理大臣已经参拜了，已经尽职就足够了，以后我就没有再去参拜。

　　靖国神社坐落在日本东京附近，占地10多万平方米。 靖国神社大门外两侧各竖有一座高约十米的石塔。塔身上有16块浮雕，反映的都是为日本侵华战争树碑立传的内容，从1895年日本侵占台湾，1931年“九?一八”事变占领我国东北，进攻上海等侵略行径都作为“追慕”的“光荣史迹”而镌刻在那里。神社大殿里供奉着日本明治维新以来的246万多军人，其中包括日本历次对外侵略战争中阵亡的军人。1978年10月，东条英机等14名甲级战犯和两千余名乙级、丙级战犯的牌位也被移进这个神社，进行祭祀。靖国神社一直是日本右翼势力鼓噪军国主义的大本营，每年“8?15”日本战败日，日本右翼势力都通过参拜活动，美化侵略战争，宣扬军国主义思想。正因为如此，中曾根康弘参拜靖国神社引起了中国、韩国等战争受害国的强烈不满，在这种情况下，中曾根康弘及时修正了自己的路线。

　　您后来为什么没有再去了？您的思考是什么？

　　中曾根：因为参拜以后，中国政府也提出了中国政府的见解，我们也了解到了中国政府的考虑，我是出自尊重政府的考虑来采取的行动。

　　白岩松：但是之后我注意到，您跟后来几届的前首相，也公开发表过意见，反对现在的内阁总理大臣去参拜靖国神社，这个时候您的考虑又是什么？

　　中曾根：我这个一个是为了自己的自戒，说给自己的这样的一种心情。当然，对于现任的总理大臣，我认为都是要靠自己的信念来行动的，我们不好去说他们怎么怎么样。但是同时我也认为，作为总理大臣，要考虑周边各国的人民的感情。

　　白岩松：我听说你也经常会思考，在面对靖国神社的问题的时候怎么去解决它，甚至你会想新的方案，这样的话，可以让中日韩等国家更好地向前走，我不知道您思考的解决这个问题的方案是什么？

　　中曾根：那么这些事情，可能其他的一些政治家也都是考虑的，但是目前还没有达到一个国民总体认知的这样的水平。比如说另外建一个纪念碑，这种也是一个方案。

　　2004年，86岁高龄的中曾根康弘出版了一本自传，自传的名字是《自省录 为历史法庭的被告》。在这部书中，有关中国的内容占去了很大的篇幅。对于现阶段中国的发展，书中写道：1964年日本东京曾举办奥运会，1970年大阪举行了世界博览会，通过建设新干线促进了经济高速发展，现在中国也正进入这一阶段，对于展中国家来说，这是一个重要的时期，因此中国当前希望和平应该是基本路线。

　　白岩松：现在的中日关系，跟20年前又有所区别，现在中国经济发展很快，同时日本在中国的投资也很多，双方的贸易额超过了2000亿美金，同时也会有其他的利益的考虑，比如说能源还有东海等等很多问题。您觉得在这样的新的情况下，中国和日本应该怎样相处才是最好的？

　　中曾根：现在的中国和过去的中国是不一样了，可以说现在的中国已经是一个大国了，世界上的大国。也举办奥运会，同时也举办世博会，所以说，已经是这样强有力量的国家了。和这样的大国来交往，我想日本人必须要考虑一个和大国怎么样来交往这样的问题。

　　白岩松：在日本也会听到一些声音，比如说军费又增加了，或者说中国是一个威胁，您怎么看待在一些人心目当中，可能会把中国当成威胁这样的看法？

　　中曾根：我认为大概中国的领导人，还有的民众，都在考虑和周边国家，或者是和世界的各国和平友好相处。因为只有和平友好相处，这对中国也是有利的，对世界也是有利的。

　　中曾根：另外作为日本来讲，也有很多可以和中国进行合作，协助中国的一些领域。比如说环境问题，或者是能源问题，都是这样，所以说日本和中国之间应该是互补，能够帮助对方就帮助对方，能够合作的地方尽量合作，这样互相合作是非常重要的。

　　白岩松：在您的几十年的政治生涯当中，有很多的另外您要面对，像日本的问题，美国等等。那么在这么多的问题当中，中国您面对它的时候是一种什么样的情感去面对它，在您的心里是怎么看待它？

　　中曾根：我觉得日本和中国是有很长的交往的历史，比如说日本的很多文化都是从中国传过来的。近代可能是日本的尖端技术比较发达，在这方面，日本又有一些技术传授给中国。总之，我觉得和平友好这是非常重要的，并且我们已经制定了四项原则。

　　所以说作为亚洲的两个大国来讲，两个国家相处的友好，还会形成我们在世界上的发言权的增大，所以这点是十分重要的事情。

　　出生于1918年的中曾根康弘到今年5月就要年满89岁了，但是在中国，他还有一个令人吃惊的愿望等待着他去实现。

　　白岩松：我听说您在中国，还有两个交往要实现，一个是要去江西的胡耀邦的墓地去看一下。另一个是去西藏，要坐一次青藏铁路，是这样吗？

　　中曾根：是这样，是这样，去年是胡耀邦先生诞辰90周年，所以我在他的墓的周围种了90棵樱花树，并且现在还有一个愿望，就是想亲眼看一看西藏。

　　白岩松：为什么会有这样的梦想？和西藏有关的？

　　中曾根：一个是我在童年的时候，上初中的时候，历史书里边就出现西藏，当时我就非常感兴趣，总有一天我要去看一看。再有一个，中国的中央领导，大部分都是在西藏，发挥了能力、发挥了成绩，创造了成绩发展的，所以这一点我也非常感兴趣。

　　白岩松：我还听说，您要坐青藏铁路，我还想起以前您还跟中国的老百姓，曾经在中国的东北，一起坐在一个车箱里头，现在还很难忘记吧？

　　中曾根：我还记得很清楚。

　　白岩松：那是一个怎样的记忆呢？

　　中曾根：当时还是一个硬座。

　　白岩松：大家交流吗？普通百姓跟你聊天吗？

　　中曾根：可能他们是没有更积极地出来，没有来说话

　　白岩松：但是我听说您很开心，尤其要坐在一个车箱的主意还是您出的？

　　中曾根：是这样。

　　白岩松：为什么？为什么会提出这样的建议，和老百姓坐一个车箱？

　　中曾根：因为当时我想了解，想用自己的眼睛看一看，中国的老百姓他们坐火车的时候是一个什么样的表情。

　　白岩松：最后我们可不可以跟您约一下，明年的八月初先去西藏，然后坐青藏铁路，然后8月8日到北京去看奥运会好不好？

　　中曾根：这大概是一个很好的设想。

　　白岩松：明年见。

　　中曾根：谢谢。

　　白岩松：能跟首相我们照一个相吗？能不能首相坐着我们站着，我们是晚辈。

　　中曾根：他也要一起站。

　　（《岩松看日本》专访中曾根康弘将于4月2日18点13分在中央电视台《东方时空》栏目播出。）