李金华任内最后采访：我给自己和审计打70分

李金华CFP供图

　　审计长李金华任内最后一次接受媒体采访: 我给自己和审计打70分

　　再过几天，做了十年审计长的李金华，即将离开他现在的工作岗位，结束23年的个人审计生涯。2月25日，北京市西城区北露园1号的国家审计署党组会议室，在其亲笔题写“荷颂清风”的国画前，李金华接受了南方周末记者的独家专访。他说：“这是我以审计长身份最后一次接受媒体的采访。”“对我与对审计工作一样，70分。”

　　“你没严格的纪律是不行的。

　　———审计长李金华

　　南方周末：以30年改革开放史为宏观背景，回顾国家审计署25年的风雨历程，您认为中国政府审计有哪些经验？

　　李金华：回头看25年政府审计的历史，我认为，立足国情，走有中国特色的审计之路，是最重要的基本经验。上世纪80年代初期，审计署刚成立的时候，我们学习借鉴了国外一些好的经验和做法，但我们没有简单地照抄照搬任何一个国家的审计体制，始终坚持走自己的路。

　　除了基本经验之外，还有其他经验。比如紧抓整改和公告，提高审计工作的效益。一些基本建设项目，我们审计以后，核减资金达到其预算的10%左右，有的项目预算甚至削减50%左右。此外还有“人、法、技”基础建设。这当中的“人”，就是队伍，你没严格的纪律是不行的。你不能审谁吃谁。

　　「关于政务公开」

　　不透明的不一定是有问题的，但有问题的必定是不透明的

　　南方周末：在一个主张谨言慎行的国家，您在电视上的每一次露面，都让我们感到惊喜。请问，是什么样的力量鼓舞您通过媒体跟公众对话的？

　　李金华：这些年，社会公众对政府有一些不太满意的地方。根源在哪？我认为一个重要方面在于透明度不高。我有一个观点，不透明的不一定是有问题的，但有问题的必定是不透明的。哪怕政府部门没有舞弊行为，但不公开，老百姓也怀疑你舞弊。如果政府与百姓之间的这个窗户、这面墙是很透明的，即使有些事你干错了大家也能理解。这些年，我主张多跟媒体接触。你跟老百姓说他有选择权、发言权和监督权，有各种权利，但是他不知道情况，怎么行使这些权利？

　　南方周末：最近十年，审计署究竟走了一条怎样的政务公开之路，它是怎样推动中国政府向阳光政府迈进的？

　　李金华：这些年我们不断推进公开。我把审计情况如实地报告给政府，同时建议政府如实地把情况向人大常委会报告。开始向人大常委会报告的时候，对外公开的方式，是发新闻稿。新闻稿开始很简单，两页纸。1998年我担任审计长。第二年我们就建议新闻稿和报告差别不要太大，总理接受了我们的意见，新闻稿基本上和报告没有太大差别。

　　政务公开，我们审计机关要带头。现在，我们自己的预算对外公开，将来决算也对外公开，再一个审计计划也要公开。将来审计准则、审计标准这些都要对外公开，让大家监督你。

　　「关于审计公告」

　　世界上，唯独中国的审计部门不但要查问题，还督促你整改问题

　　南方周末：公告的动议最初是怎么出现的？被公告的部门会有什么样的反应？会给您带来压力吗？

　　李金华：温总理有个观点：审计不仅要揭露问题，而且要重在促进问题的整改，要给老百姓一个负责任的交代。所以每年向人大报告后，总理要专门听审计署汇报整改结果。以后，人大常委会也提出来，政府要把6月份报告的那些问题，年底给他们报告一次整改情况。而且这两次报告都要对外公开。

　　现在，两次公告已经形成制度了。世界上，唯独中国的审计部门不但要查问题，还督促你整改问题。别的国家审计机关对整改没整改是不管的，报告给议会，就完成任务了。

　　南方周末：您认为，中国应该走一条什么样的审计道路？

　　李金华：世界上绝大多数国家的审计机关，都是独立于政府的。隶属于政府的，目前世界上最多只有两三个国家。有一些原来隶属政府的现在改过来了，比如瑞典、泰国。这是一个事实。我们不回避这个问题。

　　中国的审计体制为什么没有独立于政府，而且还取得这么大的成效？过去，每一个来访的外国审计长都问：中国的审计制度是不是独立的？最近几年没人问了。最近我当选为联合国的审计委员，全票通过，没有人提出中国审计的体制问题。这说明一点：他们认可中国现有体制下的审计发挥了很大的作用。

　　「关于审计体制」

　　历史的条件，让我们选择了隶属于政府的审计体制

　　南方周末：回想上世纪80年代初，我们为什么会选择行政型审计体制？

　　李金华：据我了解，1982年，中央在讨论成立审计机关时是有争论的，一种觉得该隶属于人大，一种认为当隶属于政府。但那时候，我们的人民代表大会制度刚刚恢复，而政府是个大政府。历史的条件，让我们选择了隶属于政府的审计体制，审计署对总理负责。

　　南方周末：您认为中国审计和西方国家的审计有何不同？

　　李金华：我们在相当一段时间里，以传统审计的财务收支审计为主，解决的是真实性和合规性的问题。上世纪90年代中期，我们把“打假账”作为工作重点。当时，我们审计1200多个企业，六成企业的账目不真实，所以朱镕基同志后来提出“不作假账”。西方发展到今天，基本不存在这个问题。

　　再一个，就是“绩效审计”。西方很多国家搞绩效审计。我们的效益审计和财务收支审计是结合在一起的。西方有些国家是分开的。实际上我们感觉还是分不开的。到一个单位去，既有财务收支上的一些违法违规问题，但同时又有效益上的损失浪费问题。所以我们就把财务收支审计和绩效审计结合起来。

　　我们与西方国家的审计的不同，关键在“结合”上。我们把审计和揭露经济犯罪和揭露贪污腐败结合在一起。这一点，西方有些国家觉得奇怪，你不是司法机关啊？

　　我们和司法等其他部门有密切的配合。我们发现线索有的直接移交，有的通过领导批示移交。非常快，效率高。

　　我们的财务收支审计和经济责任审计是结合起来的。不仅审计一个部门，而且审计领导人。经济责任审计目前世界上大概只有中国在做，其他国家也可能会有，但是不多。

　　「关于体制优劣」

　　我们有行政决定权；但审计的独立性还有缺陷

　　南方周末：对比中外审计体制的差异，您如何评价两者的优劣？

　　李金华：我们有行政决定权。我们可以依法决定没收你的非法所得，对你罚款，然后把有关人员移交给其他部门，要求追究责任。我最近去以色列，他们的审计长就很羡慕我们有这个权力，他们没有啊。我的很多问题是通过行政手段解决的。我可以向总理报告，提出建议。所以整改得就很快。这也是外国没有的。

　　再就是我们的审计和政府部门联系很密切。比方说纪检监察、司法、公安等，我们可以取得他们的支持。这对我们开展工作是非常有利的。

　　当然，中国的审计体制也有它不足的一面，有些地方审计的独立性还有缺陷。

　　南方周末：您给您自己打多少分呢？

　　李金华：对我与对审计工作一样，70分。（笑）

　　南方周末记者 章敬平（南方都市报）