宗教事务局局长破解宗教与社会主义难题(图)

2008年3月10日，北京，宗教界委员在十一届全国人大一次会议举行第三次全体会议上。　图/殷楠

中日两国宗教界人士在侵华日军遇难同胞纪念馆内 “遇难者名单墙”前，以宗教形式悼念南京大屠杀遇难者，祈祷世界和平　图/泱波

　　宗教与社会主义的难题如何破解？

　　专访国家宗教事务局局长叶小文

    南方周末记者 文平

    ■编者按：

　　在新的时代背景下，中国的宗教政策日益成为海内外关注的焦点话题。中国三十年的改革开放史，不仅是一部经济发展史，也是一部宗教工作史。现任国家宗教事务局局长叶小文先生，在迄今长达13年的时间内，担任国家宗教事务管理的最高行政官员，亲历了执政党破解宗教与社会主义难题的重要进程。

联系到胡锦涛主席去年底在中央政治局集体学习时关于宗教工作的讲话，以及近年来宗教领域内的若干热点问题，本报记者专访了叶小文先生。

　　群众性就是人多，全世界“五个人中四个人信教”，中国有多少人信教？你问我，我只能引用周恩来的教导，说“差不多有一亿多一点”。

　　“是不是将来达赖死了要管？”当然要管，国家宗教事务局要管，中央政府要管，规规矩矩按照宗教仪轨、历史定制，看湖，秘访，遗物辨认，然后选出三个候选灵童，报中央政府批准，金瓶掣签。这些法规条文，以法律形式确认了中央政府在达赖转世问题上的主导权。

　　美国国会授予达赖什么金奖，我认为是一场闹剧，达赖是一个长期从事分裂祖国活动的政治流亡者，唱的是分裂中国的戏，叫嚣的是“西藏独立”的戏。他自己分量不足，就从洋人那里讨一个奖章，为自己增加分量。

　　我们和梵蒂冈的冲突已经有半个多世纪。早在中国解放之际，他们就煽动中国教徒反对共产党，反对社会主义新中国，让教徒在党与教之间进行选择，“有教无党，有党无教”。

　　美国政界人物以炒作宗教问题拉升民意支持率的行为，福音化中国的百年梦想，以及中美之间关于宗教自由的定义的差异，使得宗教问题已经溢出了传统的外交渠道，成为目前中美关系的一种结构性的障碍。

　　韩国基督教的渗透，我们就很头疼。几千个传教士，从东北一路走到广州，到处传教。当社会不公平问题突出起来，大量的农民和知识分子流动起来，如果利用基督教的火种进行渗透，传播的恐怕就不是“福音”了。

　　绝对不能搞 “宗教搭台，经济唱戏”。有的商人有了钱就修庙，又不懂规矩，修的那个庙啊，一堆钢筋水泥整在那里，不但人不愿意进去，菩萨都不愿意进去，那是庙么？炸也不能炸。

　　“脚前的灯，路上的光”

　　南方周末：社会主义国家的执政党在指导思想上，与包括有神论在内的一切唯心论是对立的。改革开放以来，在中国，“不信神”的执政党是怎样破解宗教与社会主义难题的？

　　叶小文：邓小平曾跟十世班禅说过一段话：对于宗教，不能用行政命令的办法，但宗教方面也不能搞狂热，否则同社会主义同人民的利益相违背。至于说，怎样既充分保障宗教信仰自由，又防止“同社会主义同人民利益相违背”的“宗教方面搞狂热”？这个问题，小平同志没有说，难题留给了后人。

　　经过几代中央领导集体的正确领导，马克思主义宗教观与中国特色社会主义的实践的紧密结合，社会主义与宗教问题这个难题被出色地破解了。13年来，我正好有机会在宗教局局长的岗位上，亲历了这一难题的破解过程。我们在执政党关于社会主义时期宗教问题的一整套基本观点、基本政策的基础上，进一步提炼、确立了新时期党的宗教工作的基本方针，并且形成了一套科学的理论，我们国家宗教局党组把它叫做“社会主义的宗教论”。

　　社会主义的宗教论，就是宗教问题的怎么看，怎么办。

　　怎么看，概括地说，就是“三性”：长期性、群众性、特殊性。“文化大革命”一结束，邓小平请胡耀邦同志认真调查研究，将我们对社会主义社会宗教的基本观点、基本政策整明白，要拨乱反正。胡耀邦带人调研了很久，1982年，发表了《关于我国社会主义时期宗教问题的基本观点和基本政策》，该文件系统总结了建国后对待宗教问题的正反两方面的经验教训，提出宗教问题的复杂性和长期性，“那种认为宗教就会很快消亡的想法，是不现实的。那种认为依靠行政命令或者其他行政手段，可以一举消灭宗教的想法和做法，更是背离马克思主义关于宗教问题的基本观点的，是完全错误和非常有害的。”

　　2001年，中央召开建党以来第一次专门研究宗教工作的会议，由总书记代表中央做了讲话。头一天，江泽民同志请锦涛同志，还有兆国、延东同志，以及王沪宁和我，到勤政殿，对讲话研究了半天，其中一段我印象深刻。他对我说，我们也要研究宗教的积极作用，小文你查一查，马克思、恩格斯对宗教的积极作用都讲了什么话？我赶紧查。查了，我说，哎呀，他们没怎么正面讲，他们说宗教是一个花朵，但是它是“锁链上的花朵”。江泽民同志说，他们没讲，我们自己讲。怎么讲呢？我看可以从宗教的群众性讲进去嘛。我们现在可以从《江泽民文选》中那篇《论宗教问题》的文章看到，讲话既肯定了宗教的积极作用，又指出宗教的消极作用。我们说，正是从这一点开始，中国共产党人发展了马克思主义宗教观。

　　第二天，江泽民在全国宗教工作会议上，正式提出宗教工作的三性：根本是长期性，关键是群众性，特殊的复杂性。这三条，就是我们对宗教问题的基本观点。你讲根本是长期性，它为什么是长期的呢？这是因为宗教有它的自然根源、社会根源、心理根源、认识论根源。讲群众性比较简单，群众性就是人多，全世界“五个人中四个人信教”，中国有多少人信教？你问我，我只能引用周恩来的教导，说“差不多有一亿多一点”。至于说，特殊的复杂性，那是因为宗教与政治、经济、文化、社会、民族等要素相互交织。

　　对于三性，胡锦涛同志有一段话，讲得非常清楚：我们中国共产党人是无神论者，我们不信仰任何宗教，但我们又是历史唯物主义者，必须以科学的观点看待宗教，全面认识宗教产生和存在的深刻历史根源、社会根源、心理根源和认识根源，全面认识宗教在社会主义社会将长期存在的客观现实，全面认识宗教问题同政治、经济、文化、民族等方面因素相交织的复杂状况，全面认识宗教对相当一部分群众有较大影响的社会现象。“怎么看”看清楚了，“怎么办”也就明确了，“怎么办”就是我们关于宗教问题的基本方针，15年来，基本方针由三句话发展为现在的四句话。

　　1993年，江泽民同志在中央统战工作会议上说：“在宗教问题上，我要讲三句话：全面正确地贯彻执行党的宗教信仰自由政策，依法加强对宗教事务的管理，积极引导宗教与社会主义社会相适应。”此后9年间，全国宗教工作会议上，我们反复讲的就是这三句话。2002年，十六大报告变成了四句话。十六大我参加了，大家讨论时提出，坚持独立自主自办原则，对于在扩大开放形势下抵御渗透非常重要，于是，就加了这一句。

　　2006年，胡锦涛同志在讲话中，明确地说，这四句话，“就是党的宗教工作的基本方针”。第二年，“全面贯彻党的宗教工作基本方针”在十七大报告中得到了强调。不但如此，还写进了党章。

　　南方周末：您曾经说过，中国宗教工作有两大基石，一个是理论的建树，一个是法制的建设。三年前，温总理签发了《宗教事务条例》。有人却认为这是一部限制宗教自由的条例，对此您如何评价？

　　叶小文：化解宗教和社会主义的难题，需要正确的理论观点为指引，需要正确的方针政策作指导，需要必要的法律法规来规范，一位基督徒曾借用《圣经》中大卫赞美耶和华律法的诗句评价说，“你的话是我脚前的灯，是我路上的光！”这“脚前的灯”就是执政党关于宗教问题的基本观点和由此决定的基本方针，这“路上的光”就是法制建设。法制建设是宗教工作的基石之一。1991年，中共中央在6号文件中提出“要加快宗教立法工作”，于是国家宗教事务局报送了《关于宗教立法体系和“八五”期间宗教立法项目的设想》。这些年来，除了制定宗教法的设想外，其他均在不同程度上予以落实。2004年，我们在实施依法治国方略的背景之下，制定颁布了我国第一部关于宗教事务的综合性行政法规《宗教事务条例》。但少数别有用心的人说我们这个条例是限制宗教自由的条例，攻击我们的立法目的是限制而非保障。

　　但这不符合事实！

　　此条例的立法目的，首先是保障公民的宗教信仰自由，而非限制。我们可以举一个例子。江苏无锡灵山大佛是1995年建成的，那时候，我刚当宗教局长。当时，也没有一个规矩，没法可依，大家都想建大佛，越建越多，越建越大，就很难依法办事，佛教信徒也很有意见。我琢磨了几个月，就跟江苏说，既然已经建成了，我得管，先请省政府提出意见，报国家宗教局批准。结果，省政府同意了，我也就批准了。你们可能不知道，在灵山大佛建成的同时，辽宁也搞了一个玉佛，没有报批，所以，到现在这个玉佛也没有合法化。我去无锡的时候跟他们说，你们也别得意，我得送你们“四个懂”：懂政策，懂佛教，懂管理，懂经营。他们严格按照《宗教事务条例》等法规、政策管理，修好了寺庙，成立了管委会。而且工程不断完善，从一期搞到二期搞到三期，三期的灵山梵宫，2008年用来承办第二届世界佛教论坛。现在，他们搞成了佛教新的圣地，搞成了精品。

　　我举这个例子，是想说明我们按照《宗教事务条例》依法管理，也就包括依法的保护。只要在法律范围内活动，中国的宗教事业就可以健康发展。绝不是西方那些人所说的，《宗教事务条例》就是给宗教信仰自由套绳子，上枷锁。这个例子还可以说明，我们共产党人，对宗教信仰自由的尊重是真诚的，我们这一代共产党人也会给世界留下震撼人心的精品。

　　我们制定《宗教事务条例》的第二个目的是维护事关宗教事务的公共利益，规范政府对涉及社会公共利益的宗教事务的管理。强调依法管理，也是约束我们自己，增加行政管理的透明度，减少宗教事务管理的随意性。

　　谈到管理，我们必须说清楚的是，我们管理的是宗教事务，不是宗教，不是宗教信仰。我第一次去美国，在洛杉矶海关被美国人拦住了：“你是中国国家宗教事务局局长？我们美国没有这个单位，你这个单位是假的，你有移民倾向，请你回去。”我跟他说，我们负责的是社会管理和公共服务，比如哪里需要修教堂，涉及到公共利益，我们就去协调，去管理，去帮助他们。那个美国人似懂非懂地说，噢，你是做这个事的，OK！

　　我们叫国家宗教事务局，常常被大家简称为国家宗教局，其实，“事务”两个字减不得，因为我们管理的是作为社会公共事务的“宗教事务”。

　　我总结过两个管理宗教事务的定律：我们管理的强度和涉及宗教观念的深度成反比，和涉及公共利益的深度成正比。这里所说的公共利益，指的是国家利益和社会公共利益。这个定律怎么理解呢，举个例子。一般来说，宗教信徒念什么经、讲什么经，事涉人家深度的宗教观念，我们是不去管的。但我去新疆听人讲《古兰经》，里面有个词“吉哈德”，通常翻译成“圣战”，有的阿訇说，“圣战就是向黑大爷宣战”，“黑大爷”是俄文中的词，相当于“中国”。能让他这么讲么？严重违反了公共利益，危害国家安全。我得管住他的嘴，可是我又不是阿訇，他这么理解经文，我怎么办？我就去找中国伊协的会长陈广元大阿訇，他找了一批著名的讲经权威阿訇，编写了《新编卧尔兹演讲集》，告诉大家“吉哈德”就是和自己内心邪恶的欲望作斗争，而不是去向别人“宣战”。卧尔兹就是解经，那么有人问了，解经，不是管到人家的宗教观念了么，为何要管？这是特例，涉及公共利益了。

　　为了公共利益，我们还根据《宗教事务条例》，制定了部门规章，比如说，我们根据《宗教事务条例》中关于活佛转世的原则性规定，制定和颁布了《藏传佛教活佛转世管理办法》，2007年9月1日开始正式实施。西方有人问，“你们要干嘛”。我们依法管理啊，活佛转世是藏传佛教特有的传承方式，为了防止作弊，为了保证其纯洁性、神圣性和有效性，经过长期探索形成了一套宗教仪轨和历史定制。从清朝以来，信教群众一直强烈要求国家确认和保护这套宗教仪轨和历史定制，使藏传佛教得以健康、顺利地传承下去。北京雍和宫里有座碑，上面刻着《喇嘛说》，就把这件事交代得很清楚。我们现在应群众的要求制定和颁布《藏传佛教活佛转世管理办法》，就是对藏传佛教的依法保护。

　　“是不是将来达赖死了要管？”当然要管，国家宗教事务局要管，中央政府要管，规规矩矩按照宗教仪轨、历史定制，看湖，秘访，遗物辨认，然后选出三个候选灵童，报中央政府批准，金瓶掣签。依照这些法规条文，以法律形式确认了中央政府在达赖转世问题上的主导权，把历史上传承下来的宗教仪轨和历史定制法律化，而不再是传统和习俗问题。

　　直面宗教热点问题

　　南方周末：西藏问题是怎么成为问题的？您如何评价“宗教的、种族的西藏论”？2007年秋天，美国国会授予达赖“国会金奖”，西方媒体对此作了广泛报道，您对此有何评论？

　　叶小文：西藏问题，不是我们提出来的，是有人要把它搞成问题。西藏问题本质上不是宗教问题，而是分裂与反分裂的问题。美国等西方国家总是惦记西藏问题，对此，我们要“杜洋人之觊觎，制达赖之外附”。

　　为什么这样说，四条理由：第一，西藏基本上全民族信仰藏传佛教，在历史上达赖是精神权威，也是世俗统治的权威；第二，达赖外逃，控制着流亡政府和追随其流亡在外的十多万藏族同胞；第三，西方反华势力竭力支持达赖，达赖则挟洋自重；第四，在西藏问题上，我们和达赖集团的斗争，实质不是什么信教不信教的问题，自治不自治的问题，而是稳定西藏还是搞乱西藏的问题，是维护统一还是分裂祖国，是捍卫国家主权尊严，还是勾结外国敌对势力插手中国内政的问题。“宗教的、种族的西藏论”，是达赖分裂集团和美国提出西藏“高度自治”的理论基础。2003年以来，美国政府连续向国会提交“西藏政策报告”，声称“美国西藏政策的基本目标，就是促使中国政府与达赖谈判”，使西藏实现“真正的自治”。理论来源如出一辙。这个理论的发明者戈尔斯坦在《雪狮与龙——中国、西藏和达赖喇嘛》的书中，提出“宗教的种族的西藏论”，就是说，我们不搞西藏独立了，我们是要“保存一个语言、文化、人口结构都具有强烈的藏族特点的藏人的家园”，美国一个前助理国务卿认为，这就“提供了西藏危机的最简明而实用的结论”。

　　1998年，我和戈尔斯坦直接交锋过一次。他教育我说，你们在西藏文明的延续性上存在问题。我说，我知道你们非常关心西藏文明的延续性，我们认为，这种延续性要和现代文明的进程相适应，要和整个藏民族的发展、进步、团结、幸福相适应。达赖统治时期，西藏人口的平均寿命是35岁，现在是69岁。什么是文明延续？西藏文明的延续，只有在发展经济改善生活的同时才能更好地保存，而不是打着保留民族特点、保护宗教文明的旗号，让一个民族衰落下去，让藏族回到全民皆僧侣的所谓佛教圣地的落后里去，回到政教合一的黑暗中去，回到农奴制度的野蛮中间去，成为供人欣赏的展品和玩物吧？

　　美国国会授予达赖什么金奖，我认为是一场闹剧，达赖是一个长期从事分裂祖国活动的政治流亡者，唱的是分裂中国的戏，叫嚣的是“西藏独立”的戏。他自己没有几斤重，就从洋人那里讨一个奖章，为自己增加分量。这个闹剧里，他是“唱”的角色。当然，还有一些吹捧起哄的角色，这些人出于分裂中国的目的支持达赖集团。热心此道的人，大概是基督徒吧。《圣经》是他们的经典。我倒是愿意用《圣经》的话送他们：你要人怎样对待自己，你自己就应该怎样对待人。

　　南方周末：中国与梵蒂冈的冲突和交锋近年来为何屡屡发生？2007年6月底，梵蒂冈不顾中方反对，执意以教皇名义发表对华牧函，您对此有何评价？中国天主教的出路何在？

　　叶小文：我们和梵蒂冈的冲突已经有半个多世纪。早在中国解放之际，他们就煽动中国教徒反对共产党，反对社会主义新中国，让教徒在党与教之间进行选择，“有教无党，有党无教”。1983年，罗马教皇希望和我们进行直接的接触。三年后，双方开始多次接触。梵蒂冈知道，我们虽然愿意改善双边关系，但是在独立自主自办、自选自圣主教问题上一定会坚持原则。2000年，他们不顾我们的反对，在我们的国庆节，搞了个“封圣”，将那些当年被农民处决的传教士，全部封为“圣人”，这些“圣人”中，有的放荡无耻，有的劣迹斑斑。2006年，教皇约翰·保罗二世去世，教皇葬礼我们表示可以派人去，但台湾“政要”不能去。梵蒂冈答应了。结果是梵蒂冈允许陈水扁参加，据说是因为新教皇没有主事，无人能决策。等到新教皇登基，我们表示可以再派人去，条件仍然是台湾“政要”不能去。梵蒂冈又答应了。我们正准备出发，他们又宣布，台湾“内政部长”带着一个团的人去了。你看，这个梵蒂冈说话算数不算数？

　　梵蒂冈对我们使用两手，其用意大概有三点，第一是想给它延续两千年的“圣统制”打一针强心剂。天主教是当今世界上惟一有严密的教阶制和中央集权组织的宗教。如果中国的教会也归其领导，自然说明“圣统制”继续保持权威。他们希望重新掌控中国天主教会的管理权，主教由他们任命，从而否定我们独立自主自办天主教会。现在，古巴的归他管，越南的归他管，社会主义国家只有我们中国不听他的。

　　第二，把打开中国的大门，视为传播天主教的“新千年发展战略”的重中之重。

　　第三，由于意识形态上的势不两立，梵蒂冈仇恨社会主义。当时，他们希望继续充当反共的急先锋，捞取政治资本，挽救他们日益边缘化的“世界中心”地位。

　　至于2007年6月底的那个牧函，虽然表示要撤销过去对中国教会的一些指令，取消给地下主教的所有特权，和中国进行建设性对话，看上去教廷的姿态有一定的积极性，但是总体上是消极的，某些方面还有所倒退。正如一位长期关注中国天主教的教会观察家在谈到牧函时表示，“牧函的发表，表明教宗走上了和北京对抗的道路”。牧函在中国教会内部制造新的分裂和混乱，挑动中国天主教徒绝对地和教皇站在一起，逼迫他们再次在党和教之间做选择。更危险的是，牧函公开否定爱国会、否定主教团、否定独立自主自办原则。上任教皇表示，教廷和中国天主教徒之间“具有宗教性质的纽带，不能损害中华民族的团结，哪怕损害只是微乎其微；也不能以任何形式削弱中国的独立和主权”，比较之下，新教皇后退了。

　　宗教与国家、社会、文化的关系，就像种子和土地、阳光、雨露的关系。中国天主教的出路，在于正确处理国家、社会、文化的关系。服从国家，国家就会善待你；适应社会，社会就会宽容你；融入文化，文化就会接纳你。中国天主教独立自主自办教会有其特定的含义，指的是政治、经济和教务的独立自主，而非教义教规另搞一套。去年逝世的傅铁山主教说，中国天主教在信仰上同世界各国天主教会是一致的，同属一个信仰，同行一个洗礼，中国的主教、教父、教友与世界各地的神长教友一样为教宗祈祷。中梵关系的现状是历史造成的，坚持自主自办原则是民族的最高利益。梵蒂冈承认台湾伪政权，实际上是不承认中华人民共和国这一惟一合法政府。如果有人要绕开政府私自和梵蒂冈联系，看起来是从宗教感情出发，其实是头脑中缺乏一个中国公民应有的国家观念的表现。

　　南方周末：您先后出版了《把中国宗教的真实情况告诉美国人民——叶小文答问实录》、《化对抗为对话》，读者都是美国人，背景都是中美宗教之争。请问，中美宗教之争到底争什么？为什么而争？我们应该如何应对？

　　叶小文：中美关系这几年，在多个方面朝着建设性合作关系的方向发展，惟有在宗教问题上，越绷越紧，宗教问题竟然成为“全面推动中美建设性合作关系”的一个障碍。

　　美国借口宗教问题向中国施压，已经长期化、政治化、机制化、法制化、国际化。11年来，美国连续在联合国人权会议上，就宗教问题提出反华提案。美国还有一个国家宗教自由委员会，每年发表一个《国际宗教自由报告》，连续8年将中国列入“特别关注国家”，说，“中国的宗教自由的评语仍然很差”。2006年，布什在白宫会见实际上是“政治异见人士”的所谓的“基督教家庭教会代表”余杰。美国不断地打宗教牌向中国施压，是出于美国对华关系实施“接触＋遏制”策略的需要。美国有些人把迅速发展的中国当作现实的“利益攸关者”，但也是潜在的“文明冲突者”，因此不断在经贸、民主、自由、人权、民族、宗教问题上向中国施压，以宗教问题为分化、西化中国的突破口。

　　美国是一个表面上世俗化实质上宗教化的国家。由于宗教的全球化，基督教的普世性，美国宗教右翼势力的崛起，宗教问题的地位在美国外交政策中的明显提升，美国政界人物以炒作宗教问题拉升民意支持率的行为，福音化中国的百年梦想，以及中美之间关于宗教自由的定义的差异，使得宗教问题已经溢出了传统的外交渠道，成为目前中美关系的一种结构性的障碍。

　　其实，中美宗教方面的一定合作也存在可能性。例如，宗教方面的反恐，反对打着宗教旗号的恐怖主义，是我们两国间的利益共同点。

　　南方周末：您说过，美国前总统卡特曾告诉您，邓小平曾经这样回答他的询问：在中国，宗教信仰自由，OK；外国传教士，NO。结合当今时代的现实，您认为，应该如何理解这句话中蕴含的原则？在全球化的时代里，如何回应宗教外交、文化交流等不可回避的时代命题？

　　叶小文：我认为，邓小平的回答中，蕴涵着两条原则：一个是维护宗教信仰自由，一个是坚持独立自主自办，这两条原则就像一枚硬币的两面，被同时写进了宪法，既保证了中国基督教健康顺利的发展，也保证了中国基督教信仰者和世界基督教信仰者的和谐相处。

　　世界正在快速全球化，中国已成为全球化中不可或缺的一个重要环节。这使得中国与那些有基督教背景的国家和人民的交往，正变得日益频繁，基督教文化对中国的影响也在日益扩大。这是文化交流和宗教外交的必然趋势。我们对文化的交流是持欢迎态度的，我们的回答是OK。我们鼓励我国宗教界在独立自主、平等友好、互相尊重的基础上开展对外交往，在世界各种思想各种文化相互激荡的今天，我们既有弘扬民族优秀文化的自觉意识，也有吸收世界基督教文明中有益成分的宽阔胸怀。

　　但我们必须看到，基督教进入中国，不止于文化的交流，还有另外两个原因：一个原因是政治的利用，国际敌对势力打着“传福音”的旗号，利用基督教进行渗透，以此分化、西化中国，在意识形态领域动摇执政党的执政基础；另一个原因是传教的热情，基督教主张一神论，唯我独尊，坚持普世论，认为自己是全人类可以信仰的真正宗教，因而负有传教的使命。对于前者，我们的回答是NO，对于后者，我们的回答也是NO，但要具体分析，区别对待。我们反对《剑桥晚清中国史》中所说的传教士们“从根本上改组中国文化”的企图。

　　在宗教文化交流中，我们必须警惕境外利用宗教进行的渗透。境外利用宗教对我们进行的渗透仍然是咄咄逼人的，越演越烈的。在一些国家，基督教的渗透已成为国家行为，有统一的指挥。它们利用中国在不断扩大开放的机会，借助经济贸易文化交流的掩护，以及中国社会价值观多样化的趋势，参照韩国在东南亚文化圈中扩大基督教势力的成功范例，到处渗透。利用宗教进行的渗透，渗透到我们的精神信仰中、文化需求中、民族心理中。韩国基督教的渗透，我们就很头疼。几千个传教士，从东北一路走到广州，到处传教。当社会不公平问题突出起来，大量的农民和知识分子流动起来，如果利用基督教的火种进行渗透，传播的恐怕就不是“福音”了。

　　抵御境外利用宗教进行的渗透，一要高举我国宗教独立自主自办的旗帜，以民族的自尊和文化的自信来“制”它，二要用法律的武器，以法制的手段来“管”它，三要支持我国基督教开展神学思想建设，以自治、自养、自传来“融”它。

　　宗教对于“心理疏导”意义重大

　　南方周末：前年春天，您去杭州出席 “首届世界佛教论坛”，并结合“和谐世界，从心开始”的主题作了讲演。去年秋天，十七大报告提出“人文关怀”和“心理疏导”这两个新名词。请问，怎样看待这两个新名词？您认为宗教对于“心理疏导”有什么价值？宗教可以通过哪些努力为和谐社会作出贡献？

　　叶小文：当今世界快速发展会引起双重紧张，一是人和自然的关系的紧张，二是人和人的关系的紧张。高度紧张，又会造成双重焦虑，一是社会失范的焦虑，二是文明冲突的焦虑。执政党在这个时候提出“人文关怀”和“心理疏导”是适逢其时、与时俱进的，表明执政党的思想政治工作已开始注重人们内心的感受。

　　宗教可以“为紧张增加紧张，为焦虑增加焦虑”，也可以“以和谐化解紧张，以祥和代替焦虑”。宗教对于“心理疏导”意义重大。以佛教为例，2006年，中国成功主办了首届世界佛教论坛，“和谐社会，从心开始”的主题，就表明了佛教在构建和谐社会疏导心理方面的价值。

　　从2007年夏天开始，我陆续发表了一些论著，探讨宗教在促进社会和谐方面的积极作用。宗教要发挥积极作用，为和谐社会作贡献，它自己首先就要是个积极因素，要加强自身建设。如佛教所说的，“度己”才能“度人”。傅铁山主教在世的时候，跟贾庆林主席提出“五教同光，共建中国和谐宗教”的观点。我国五大宗教领袖积极影响，贾庆林主席也充分肯定这一点。宗教要加强自身建设，宗教界人政治上要靠得住，学识上要有造诣，品德上要能服众。比如说，中国天主教宗怀德主教，他在济南的主教府，居室简陋，没有空调和暖气，仍然睡硬板床。

　　南方周末：前年，首届世界佛教论坛在普陀山闭幕时，立了一块刻有《普陀山宣言》的碑，倡导“新六和”。去年，国际道德经论坛闭幕后，您写了篇文章，谈论“文化的回归和超越”。请问，在市场经济和人文精神发生冲突的今天，主办世界佛教论坛和道德经论坛具有什么样的价值和意义？

　　叶小文：高颂《道德经》，看上去是对传统的一次依恋，其实是大踏步走向现代、面向未来。对《道德经》的重新审视，是中华传统文化向现代化、全球化转化与重塑的一次努力。文化是民族的根，精神是民族的魂，传统是民族的本。我们要抵御意识形态领域特别是宗教领域的西化，就需要认准先进文化的方向，保持和发展民族文化特性，着力弘扬它契合时代的智慧，实现我们的文化自觉。

　　纵览世界发展史，一个国家，一个民族的兴旺和强盛，不仅是经济繁荣，必有一定的文化、文明为其依托。而宗教文化在构成这种文化、文明依托上，起过重要历史作用。康有为，乃至现在的一些新儒家，都主张中国要强大应提倡“孔教”。还有人提出，要“以儒治国，以道治身，以佛治心”。我们今天不应该再提倡以什么宗教去代替民族文化，但也不应忽略世界许多民族的传统文化中都含有一定的宗教因素这一基本史实。

　　考虑到宗教与宗教文化在人类历史的文化长河中的特殊作用，我们要发掘宗教文化中的积极因素，融摄儒、释、道等中国传统文化的有益成分。譬如，中华传统文化中蕴含着丰富的“和”的内涵，其中的和谐之道值得我们去推敲、发掘。

　　佛教在中国历经两千年的发展，具有鲜明的中国文化特色，其中氤氲着“一团和气”，蕴涵着一股“和风”。佛教基于其缘起思想和平等观念，向来都是讲“和”，是主张和平认同平等的宗教。平等促使人们生慈悲心，互相谅解宽容。佛教还特别强调内心的和平，外部的“净”来自心“净”，外“和”来自心“和”。基于“教规双运，解行并重”，佛教强调僧团奉行“六和敬”的规则，即：身和同住，口和无诤，意和同悦，戒和同修，见和同解，利和同均。今天社会进步的加速，需要“新六和”：人心和善，家庭和乐，人际和顺，社会和睦，文明和谐，世界和平。

　　道教中也蕴含着丰富的“和”的理念，和谐的人类健康思想，和谐的治国安邦思想，和谐的环境保护思想。道教在中华民族构建和谐社会的新时代，也要紫气东来，用东方之祥瑞和气缓和世界“文明的冲突”。

　　南方周末：我们在全国各地采访发现，少数城市存在滥建寺庙的嫌疑，当地政府似乎对此也比较支持，有的理由是“宗教搭台，经济唱戏”，为地方经济作贡献，还有的理由是，建设寺庙可以“发挥宗教在促进社会和谐方面的积极作用”。对此，您怎么看？

　　叶小文：正确处理宗教关系，发挥宗教在促进社会和谐方面的积极作用，不等于可以滥建寺庙佛像。从总体上看，宗教活动的场所基本够用了，但是，扩建滥建仍然屡禁不止，有的是“企业办庙”，个别的是“政府建庙”。你下去调查，看见一个小庙，大家就说“一个庙，一个神，后面站着一个人”，这个人是老板，甚至是乡长，他们借着庙，收香火钱。要严肃地追究领导责任，对借教敛财的企业，要按照《宗教事务条例》来罚款，要让它破财，你不是要敛财么？

　　绝对不能搞“宗教搭台，经济唱戏”。有的商人有了钱就修庙，又不懂规矩，修的那个庙啊，一堆钢筋水泥整在那里，不但人不愿意进去，菩萨都不愿意进去，那是庙么？炸也不能炸。有个地方整了一个几十米的大佛，肚子里都空着，里面房间又是出租，又是唱卡拉OK，从佛教的角度看，你跑到佛肚子里唱OK，你不是找死吗？

　　不要搞“宗教搭台，经济唱戏”，不能乱建庙宇，乱塑佛像。某个市已经有一个很好的大佛了，隔壁的市非要再建一个大佛，还托海外的关系绕着来找我。我实在没有办法，就跟他说，一个不大的地区，这儿站着一个佛，那里又站着一个佛，到了晚上，夜深人静了，他们两个吵架怎么办？所以，我们非常严格地审批，来禁止滥建乱建。我们不要去发展宗教，而是要努力使已经存在的宗教，多为祖国统一、民族团结、经济发展、社会稳定服务。

　　南方周末：2007年11月8日，是赵朴老诞辰100周年的纪念日。这一年的4月20日，原全国人大副委员长、天主教北京教区主教傅铁山逝世。据说，他们的逝世，常使宗教界人士感叹“圣人不再”，进而联想到宗教人才不能满足宗教事业发展需要的矛盾。您对此有何评价？

　　叶小文：赵朴老和傅铁山主教，分别是佛教和天主教的杰出领袖。我和他们是忘年交。他们在世时，经常谈到年轻宗教人才的培养教育问题。我曾在五台山讲过一段话，今天的大陆，虽然寺塔耸立，宝刹庄严，但比起事业的需要，缺乏的是人才。你看祖国宝岛台湾，就出了几个在世界上都有影响的法师。有的法师去香港红磡体育馆给上万人讲经说法，而且还是卖票的。讲的不好，谁买票去听？我们期望当代中国大陆出一批像太虚法师、弘一法师那样的高僧，走向世界，展示“大中国有佛”的风采。

　　不单单是佛教，五大宗教都存在人才问题。拿发展中国家基督教神学的发展情况作比较，南美有“解放神学”，非洲有“黑人神学”，菲律宾有“草根神学”，中国有个什么神学呢？不知道！我们的年青一代神学家要起来啊。新中国成立前，中国天主教会在政治上经济上和教会管理上，都是西方教会的附庸，在神学思想上也是西方教会的附庸，如今，通过反帝爱国运动走上独立自主自办，中国基督教、天主教成了中国教徒自办的宗教事业，这个成就确实值得我们自豪。可是，中国基督教、天主教会如果长期没有形成与政治、经济、独立地位相称的神学思想，是不是一个很值得引起重视的问题呢？

　　人能弘道，非道弘人。“发挥宗教界人士和信教群众在促进经济社会发展中的积极作用”，宗教人才的培养是关键。2007年12月18日，胡锦涛在中央政治局集体学习时说，要加强宗教教职人员队伍建设。要加大培养、选拔、使用工作力度，努力造就一支政治上靠得住、学识上有造诣、品德上能服众的合格宗教教职人员队伍。我们去年发布了国家宗教事务局令第6号，公布了《宗教院校设立办法》。我们要办好宗教院校，培养人才。

　　南方周末：最后问您一个个人问题，您是主管国家宗教事务的最高行政官员，事务之繁，头绪之杂，可以想见。但您却亲笔撰写了五六本专著。请问，您是如何在繁忙的公务之余写下这么多著作的？

　　叶小文：我从1995年5月15日被国务院任命为国务院宗教事务局局长，现在叫国家宗教事务局局长，在这个岗位上，我干了13年。我很幸运，能在这个重要岗位上，亲历党中央国务院积极引导宗教与社会主义相适应的重要进程，能有机会和赵朴初、傅铁山、丁光训、陈广元等杰出的宗教领袖亲密接触，和无私奉献的宗教工作干部们一同工作一同钻研，是我能够写出这些专著的前提和基础。在江苏，我曾听一个镇长跟我说起他的座右铭。他说，作为一个基层干部，白天要“走、干、讲”，晚上要“读、写、想”。“走”，就是到基层去，到老百姓中去；“干”，就是干活；“讲”，就是把我们的主张和政策说给大家听；“读、写、想”，就是既要读书学习，又要动笔、动脑。我作为国家宗教事务局局长，当然有忙不完的宗教事务，白天也需要马不停蹄“走干讲”，但是“宗教无小事”，哪一件重要的事务不需要理论思维、不需要政治考量、不渗透文化内涵呢？没有办法，逼着我晚上不能不挤时间来“读、写、想”。

　　因为“白天走、干、讲，晚上读、写、想”，这些年我陆续出版了一些著作：《多视角看社会问题》；《从心开始的脚步》；《宗教问题：怎么看、怎么办》；《化对抗为对话——叶小文与美国“国际宗教自由委员会”代表团会谈实录》；《把中国宗教的真实情况告诉美国人民——叶小文答问实录》以及《宗教七日谈》。胡锦涛主席访问美国耶鲁大学的时候，送了一批书，《把中国宗教的真实情况告诉美国人民》也被选上了。

　　尽管“走、干、讲”，难免“走”的有弯路，“干”的有错事，“讲”的有废话；尽管“读写想”，难免“读”而不通其理，“写”而不得其要，“想”而不得其解，但我相信，只要孜孜以求于怎么看，锲而不舍于怎么办，津津乐道于“走、干、讲”，念兹在兹于“读、写、想”，只要心无旁骛，意无杂念，就能以勤补拙。