李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。今天是一年一度的清明节，但跟往年不同的是，我们第一次在这一天享受国家公众假期，今天的节目我们一起来话清明，介绍两位来宾，首先介绍的是民政部副部长窦玉沛，欢迎您。旁边一位是中国殡葬协会专家委员会副主任王国华，也欢迎您。
今天这个假期你们二位怎么过的？
王国华：我的计划应该是去回到家乡去过一个清明节，但是可能今天才放假，我家在湖北，我就只能举行家祭了。
李小萌：是怎么样一个方式呢？
王国华：一般来说就是在父母亲的相前，带领自己的孩子做一个仪式吧，重在心诚，但是这种仪式也很重要。
李小萌：部长呢？
窦玉沛：我们今天上午召开部党组会，部长办公会，下午因为我们部里从30号就开始启动了清明节办公室的工作，我们清明节办公室的同志们都在这儿加班，要收集、了解各方面的情况，所以说我要跟他们一块坚守岗位。
李小萌：相当于您没放假。
窦玉沛：对。
李小萌：其实每年到清明节，我想民政部都要做相应的准备，今年是第一个公众假期，还有哪些特殊的准备？
窦玉沛：今年因为是第一个法定假日，作为往年来讲，每到清明节有两种情况，一种情况，祭扫的人群比较集中，相对就出现了大量的车流、人流，这样就给我们的祭扫服务安全保障提出了很多的问题，所以我们在这方面是倍加关注的。
李小萌：今年放假了，这个问题会更严重吧？
窦玉沛：今年我们认为会增加，会成为一种叠加现象。
李小萌：那做了哪些准备呢？有什么预案吗？
窦玉沛：我们早在上个月的月初，我们就进行了一次殡葬服务单位的应急预案和突发事件的一个研修班。第二个方面，民政部制定了清明节的工作方案，第三个方面我们成立了清明节办公室，同时在全国设立了150个观察点，随时了解各地的情况，向公众发布服务信息，与此同时，我们还在全国开展了文明祭扫平安清明的宣传教育活动。
李小萌：王教授，今年的清明节也被称作法定节假日，既是节日，也是假日，清明节主要是一个节日还是一个假日？
王国华：应该说它主要还是一个节日，为什么呢？因为这个有2500多年的历史，过去我们有一段时间中断过，把这种传统的节日没有当作法定的假日，今年是既是节日，又是假日，有双重性。
李小萌：是不是可以理解这一天放假并不是让我们在家里睡大觉休息的，而是让你做一点什么的？
窦玉沛：我的看法是由于法定假日为我们人们出行、郊游，缅怀先人，亲近自然，家庭团聚等方面，都提供了时间和便利，同时我想可能它也强化了人们过清明这个理念，对于我们传承这种习俗文化，弘扬我们的传统美德，以至于促进我们社会主义核心价值体系的建设，都有积极的意义。
李小萌：我知道要把清明节确定为法定假期，经历了有20年这么长的一个过程，为什么会这样呢？
王国华：我觉得这个实际从改革开放以来，我们这个社会是一个从计划经济向市场经济转型，从原来比较单一的文化向多元文化转型。另外一个，这种传统的节日有很强的教化作用。
窦玉沛：王教授，我看了一个资料，在唐代唐德宗的时候，他把清明由五天改为七天。
王国华：对，那是最早的黄金周。
李小萌：把更多的传统的节日确定为假期，为什么清明节会首当其冲呢？除了它是在4月份以外，还有什么样理由？
王国华：应该说从唐德宗开始公元790年，那个时候从八大节日，从春节是最大的节日，再就是元宵，再就是清明了，清明过后就是端午，再就是中元，就是七月半，再就是中秋、重阳、冬至，这么一个节日为什么放了七天呢？我想可能就像窦部长说的，唐德宗看到了亲民的多重意义，一个是对先人，对祖先的一种祭奠，一种缅怀。另外一个清明时节万物更新，为什么叫清明？到这个时候，是说大地所有的生物在清洁明净，为清明，清洁明净，这个是指自然之物，它本来是个节令，由原来的30个节令到24节令有一个漫长的发展过程。另外一个意思可能说，清明更重要的是还要它欢乐的、和祥的一面，过去的清明节比今天的内容要丰富很多很多，这个可能中间还有一些原因吧。
李小萌：刚才部长说到了，今年清明节的主题是文明祭扫、平安清明，为什么确定这八个字？
窦玉沛：我们就根据以往清明节的经验，一个清明节容易出现交通和一些防火方面的安全问题。第二个方面，清明节一方面是一些文明的习俗发扬光大的一个时期，同时也是一些陈规陋俗滋生蔓延的一个时期，所以我们今年有针对性地，作为文明祭扫，主要强调要倡导人们采取我们这些健康、时尚、环保的祭扫方式，来摒弃那种比如说烧纸化钱，还有焚香放鞭炮等这些陈旧的风俗，主要来保护我们的环境，减少污染。从平安清明，主要是考虑到要创造一个安全、和谐、有序的祭扫环境，来避免像交通、踩踏和火灾这样的隐患，为人们出行和祭扫创造一个安全的环境。
李小萌：您刚才说到一些陈规陋俗，比如说烧纸、放鞭炮，但这也算是一种传统的祭奠的方式，如果说传承文化不用传统的方式的话，容易实现吗？
窦玉沛：刚才你说的这个问题是一个很有意思的，这也正好涉及到我们多年推行殡葬改革遇到的一个难题，也就是说传统的习俗与文明节俭办丧失一种碰撞，比如说就是说烧纸，有烧纸，后来就演绎成了烧一些纸人、纸马、纸汽车、纸别墅，后来又演绎到烧纸二奶，所以说这些习俗的东西跟我们要改革的东西是很难界定的，所以在这种情况下，我们就认为对于殡葬改革来说，是破千年旧俗，树一代新风，所以有些习俗的东西要通过积极地倡导，要有一个破旧立新的过程，也不能一蹴而就。
李小萌：王教授怎么看这种传统和现代文明之间的这种碰撞？
王国华：我觉得这里要从两个角度来讲，有的东西是属于封建陋俗，清明有几千年历史的民俗节日，它里头有很多很好的，也有一些迷信的色彩、不科学的色彩、违背人性的一些色彩，但是像烧二奶，烧百万英镑，这个应该不属于封建迷信，应该说这个是一些恶搞，是现实生活中的有一些人，他又不了解过去我们祭祀祖先的那种礼仪传统，我们的传媒和过去的学者又没有认真研究和传播，想当然就把今天时尚的有一些不好的东西当作他表达孝心，所以我觉得一个要划分，什么是封建迷信，什么是传统习俗。我觉得封建迷信跟传统习俗应该有一个最低的底限，这个底限恐怕一个是看它有没有科学精神，在现在科学很昌明的时候，很多问题都能解释，他还在讲神、鬼、地狱、来世。第二个，看他尊不尊重人性，有的那种祭扫的方式、祭奠的方式是虐待人性的，是自残，或者是残他的，实际比如一跪跪72小时，三四天不睡觉，这好像就表现对先人的一种尊重，这些都是一些陋俗。
李小萌：什么样的方式是既传承了文化，又符合现代文明？
王国华：我觉得这有三个问题，一个问题就是说，传统的清明节是不同时代的，但是它的基本内核是首先要有一个孝敬的心，有孝道精神，有一个虔诚的心灵。第二个，也要有一个肃穆庄严的仪式，这种仪式不一定说搞得那么繁杂，应该说表现了一种对祖先，对故人的一种慎终追远，一种缅怀。第三个我觉得还应该把握它的深刻内涵，其实就是尊重祖先留下来的好的东西，让下一代人不断地记得有一种报恩的心理，知恩报答的心理，想这是一个人跟动物最大的区别，所以孔子说动物鸡犬有养，人合敬也，就是人有敬字，这个敬字用得非常妙，敬是敬字和遵从的意思。
李小萌：您觉得缅怀先人是一个感恩的思考过程，除了这个之外这种祭奠先人，带给我们的精神财富还包括什么？
王国华：我觉得包括的内容非常广泛，可以从多个角度来看，比方说祭奠先人，我觉得对先人创造的丰富的文化，一些好的道德规范，一些行为精神是一个继承，也觉得一种缅怀，一种祭奠也是这种精神的弘扬，能够规整社会风范，这是一种。另外一个祭奠先人可以对自己是一个自律，叫修身养性，使自己能够报家爱国，归爱乡土，过去的祭奠是家祭、公祭，家族祭和公祭结合在一起，公祭主要以皇上和官员，家是家族祭，因为中华民族最大的一个特点就是乡土意识强，归根意识强，所谓树长天高，落叶归根，所谓的狐死必首丘，鸟飞故乡歇，这都是一个民族的凝聚力，这个东西我觉得也是清明文化带给我们应该继承的一个非常好的，这个放眼四海不矛盾的，中华民族的凝聚力可能在清明文化表现得好。再一个清明对先祖的祭奠，对先人的缅怀，实际也是昭示后人，我们的先人做了这么多功德，做了这么多贡献，我们下一代人应该努力，应该勤勉，应该不断地向先人学习，还要我塑造新的文化，塑造新的社会风范和新的道德。
李小萌：其实我想清明节放假是给大家一个机会，在平常的日子里去思考死亡这个问题，因为你要到一个陵园去，或者是墓地去看这些场景的时候你会想，特别是如果以前没有这个假期，可能很小的孩子家里人跟他谈不到这个话题，现在这天放假了，小孩很可能会问，为什么这天会放假，要做些什么，让我们大家在平常日子里有一个时间点去思考死亡带给我们的是什么？
王国华：这个问得非常好，其实清明节也有一个，让人们到墓地前，用一种庄严肃穆的态度，其实这个时候就是到这里来寻找人生的意义，生和死之间，所以清明节既是一个缅怀先人，追怀过去这一种人生的祭奠仪式，同时又有另外一种要是对生命的意义的探讨，这些故人曾经跟我一起战斗，我的父亲，我的爷爷，我是那么亲切，他们离开了，这个时候在这一个特定的时间您说得非常对，让他在这里，让一家人在这里来思考生命的价值，来思考生命的意识。另外我觉得是不是还有一个，要教育后人，教育我们每个人，对先祖有一个崇敬的心情，甚至有一些敬畏的心理，一个人什么都不怕了，这种人很可怕，实际我们对先祖的敬和畏，畏这是对他的美德的畏，对他做出的一个辉煌的贡献的一种畏，敬更多的是一种尊崇，一种亲近。我觉得清明节您刚才说得非常好，给了这么一个时间，让这么一个特定的时刻在这么一个主题上，事实上就是探索人生的意思，探索生命的意思，我们原来研究哲学的说，哲学最根本东西是死亡哲学，有生才有死，有死才觉得生的价值、意义美好，我想这是人跟其它动物的一个区别吧。
李小萌：前面我们探讨的是祭奠的方式，其实殡葬方式是如何，会决定祭奠的方式如何，以前我们是实现了从土葬到火葬，现在的殡葬方式的变化都有那些？
窦玉沛：现在殡葬方式，我们从1956年开始推行殡葬改革，从大的方面说，主要分为火葬和土葬，但我们国家法律规定，要尊重少数民族的丧葬习惯、习俗，但是少数民族如果自愿改革的，他人也不得干涉，这样还有很多其它的葬式的葬法。
李小萌：现在有那些新殡葬方式？
王国华：丰富多彩，我是这样看。
窦玉沛：你说的是殡葬方式。我们殡葬方面实际上分葬式、葬法还有礼俗这么三个方面，作为葬式来讲主要是火葬和土葬为主的，作为葬法主要指的是骨灰和遗体的处理方法，现在骨灰一个方面是进入公墓埋葬的，还有一种进入骨灰格位寄存的，同时现在有一部分比较文明时尚的家庭，开始用海葬，有的是水葬，有的植树葬等很多绿色环保的方式。
李小萌：您觉得如果更加文明，更加环保的话，就是连骨灰都要不用保存是吗？
窦玉沛：这个是当年周总理对殡葬改革有一个设计，他认为从保留遗体到不保留遗体是殡葬改革的第一次革命，从保存骨灰到不保留骨灰，是殡葬改革的第二次革命，应该说我们现在推行火葬，仅仅是第一次革命，这个还没有完成，但作为不保留骨灰，我们现在在积极地倡导，比如说我们一些领导人，比如说我们周总理没有保留骨灰，小平同志不仅没有保留骨灰，而且捐献了眼角膜和遗体供医学研究使用，都给我们做出了光辉的典范，同时一些有识之士也都这样做了。
李小萌：要传承文化必要的仪式很重要，要进行仪式相应的场所很重要，如果我们骨灰也不保留了，相应这些陵园或者公墓也减少的话，我们哪儿去做这些仪式来传承这些文化呢？
窦玉沛：我们现在就是说作为骨灰，不保留骨灰，我刚才说的，我们现在在积极倡导，可能这是经过一个过程，所以在这一个过程中，一些新的文明时尚的纪念的形式都出来了，比如说网上祭祀、家庭追思会，在社区公祭，还有一些代理祭祀，有很多新的方式。
李小萌：王教授怎么看这个问题？
王国华：刚才部长讲得非常好，殡葬殡葬，它分三个部分，一个是殡这一部分，就是到生命垂危的时候一直到生命停息，这个属于殡这一块，我们一般放在殡仪馆，有农村放在家里。第二块是葬，不同的民族葬法不一样，比如有的民族像蒙古人的图腾不一样，他对狼是很崇拜的，像西藏人，他们有他的，像海边人有海葬。第三块是祭，祭也是这样的，刚才窦部长讲了，有很多样的祭祀，祭祀可以从春节祭，也可以通过其它的有空的时刻祭祀，现在祭祀的活动越来越多样化，而且也不一定都限定在清明这一个时段。
窦玉沛：还提倡在故人他的生日，或者他的祭日等，都是找一个有几年意义的时间，都是可以的。
王国华：对，一些地方是这样的，原来是叫前三后四，前三天后四天，现在有一个月之长，甚至有是留学归来的，住在很远的地方，他只要很远的家乡，他都要到坟地上去看一看，所以您刚才提的有一个问题我觉得提得非常好，就是说不管是公墓也好，不管是一个灵位也好，不管是过去的家庭祠堂也好，它就像一个心结，一个平台，一个纽带，中华民族再远的人，他在清明的时候，再远他可能要回来，再远他可能要对这一块坟地，这就是一个寄托哀思的载体，所以现在政府并不是说要扫除，要革掉这些，现在有科技的发达，祭扫的工具和祭扫的平台越来越多，我想它是随着时代的变化，它越来越深远，变化越来越多，不会说留着骨灰或者留着遗体埋在自己的家乡的菜地上，那就是最好的一种祭奠，其实不是这样的，还是强调一个，要诚，要心诚，要心敬，要有敬畏之心。
李小萌：现在多数的家属会选择把自己家里亡故的人是用保存骨灰的方式，或者是土葬骨灰这样的方式，如果是用这样的方式坚持下去，我们的空间，我们的土地还能不能够提供应该有的这种供应？
窦玉沛：应该说我们作为公墓，特别是骨灰寄存的设施，保证供应这是没问题的，但是因为我们殡葬改革的出发点是节约殡葬用地，所以说我们在这方面应该在占地的大小，我们都是有严格限制的，比如说我们规定埋葬骨灰的单人和双人墓穴的，不能超过一平方米，埋葬遗体单人的不能超过四平方米，双人的不能超过六平方米。另外骨灰寄存的这种设施，比如说骨灰楼、骨灰墙、骨灰塔，这个寄存量是非常大的，这个不会出现这方面的短缺。
李小萌：我听到一篇媒体报导说，为了迎接第一个公众假期的清明节，很多地方都组织了活动，这些组织的活动能起到怎么样的作用，您听到一些什么样活动吗？
王国华：我听到一些，比方说我上个星期在湖北电视台做了一个节目，也有几家民政单位的、公墓单位的参加，有的是带领高校的学生到烈士陵园去进行祭拜，甚至有的到红十字会捐献遗体的人进行祭拜，有的还是把外面的农民工组织起来，他虽然不能回家，他也有过清明的权利，向他的家乡的方向鞠三躬，倒一杯清酒，这样就给农民工一个归属感，心灵的一个归属感，我觉得这些形式非常好，而且这些形式做起来既很庄严，又不落俗套，又不走形式，满足了一种心灵的需求。
李小萌：能不能避免这种组织起来的活动流于形式？
王国华：这个就是要讨论的问题，实际上古代的清明节是丰富多彩的，我们由于五四运动以来，新文化运动以来，对有些东西一概地把它作为四旧都扫掉了，有些做法现在看来是要纠正，要回归它，实际上这里头就牵扯到一个文化的问题，这种民俗节日是一个民族文化的凝结，这里头有丰富的文化内涵，要想一个公众活动，它不流于形式，三个要素，一个能够极好地表达参与者的心愿、意愿，像我们政府把它作为公众节日，我们窦部长为了这个节日，民政部做了很多工作，应该说民政部在这方面是做了一个，让全国人民拍手称快的一个工作。另外一个我觉得要有参与的意义，有些活动流于形式，大家都不乐意去参与，那个参与的意识就是组织者要赋予这个可参与的一种内容。第三个在形式上也不能太古板，要跟现在的活动能够结合在一起。
窦玉沛：刚才王教授说了在祭扫这方面丰富多彩的活动，实际上我们也注意到，国家有关部门为了推进清明节回归它原来的本意，是一个多元的节日，比如说文化部等单位，举办了中华经典诵读，还有一些诗词方面的创作比赛活动，还有的地方举办清明文艺晚会等等，我想可能今年因为是第一个法定假日，各方面都在推动清明节活动的丰富多彩，不能把它单纯地变成了一个扫墓的节日。
李小萌：是不是也因为这是第一个节日，所以各个方面都做了充分的准备，接下来的下一个第二、第三个是不是这种组织的东西也会少了？自发的会更多？
窦玉沛：我想会更多、更好，因为第一个我们没有经验，比如说我们民政部今年为什么要成立办公室，设立观察点，一方面为了掌握情况，了解信息，同时我们就为今后建立长效机制，丰富和完善今后的活动内容，提供依据。
王国华：这个很有意思，他这个说丰富节目内容是有两层意思，一是我们现在太单调，就知道一个扫墓，其实古代的清明节是丰富多彩，内容庞杂，当然也有很健康的，也有一些不好的，我们要吸取精华，去其糟粕。我们打一个很显然的例子，在一千多年前，有一幅画叫清明上河图，这是北宋汴梁都城的，那一幅画里头就是清明时节，画了815个人物，画了一百多个牲畜，画了三十多条船，那里面可以看到那个社会的安祥，那个社会的和谐，我们把过去的清明做了一个归纳，大概是五大类，祭扫是一个方面，可能还有一方面就是踏青旅游，亲近自然，杜牧不是写了诗吗，清明时节雨纷纷，路上行人欲断魂，他就是写的人们去感受自然、亲近自然。第三，就是旅游，就是娱乐，过去的宫女是荡秋千，民间放风筝，过去有很多斗鸡、斗狗、蹴鞠，就是早期足球、马球，这些活动不一定都是政府组织的，它有社区，家族和乡族组织起来。所以我觉得部长说的，将来这个活动一定是更丰富，更多样，但是条件是，我们清明节不能看成是民政部的节日和民政局的节日，应该是全社会的节日，它是一个民族文化的宝库的话，它是一个民俗的宝库，我觉得我们会准确地、全面地来传播古代清明的原本文化的精髓，这些东西我觉得更重要就是窦部长说的，要鼓励社会各界，尤其是传媒和研究机构，把我们的传承文化、传统文化的精华挖掘出来，通过教材，还有我看到古代的很多到清明的时候，每一个地区要讲授这个地区有那些名人，他们一直骄傲的先贤编成乡土教材，如果我们要到清明节，说上半天学也好，颂一颂我们家乡的名人，这个文化就传承下来了，它通过人的形式就传承下来了，待会儿我们可以讨论，还有很多形式可以作为清明节丰富这个节日，既是一个经济清明，又是一个文化清明，其实还是一个历史传承的清明，这样节目内容就丰富多彩了。
李小萌：像现在清明节的时候，你看很多家庭多数都是家长或者是长辈他会很重视这个节日，年轻人如果家里人叫着去，听话懂事的跟着去，自发主动的就相对少，这个节日对年轻人的吸引力怎么能够保证？
王国华：这就像教育一样，教育总是老的一代教育比较年轻的一代，年轻一代再教育比较年轻一代，我们就说现在的年轻人，正因为他不懂，所以我们年纪大一点的人有这个义务和责任，把这个经验教给他。从另外一个角度来说，我们的传媒，我们的政府也应该保护清明，爱护清明，不要动不动就说清明端午就是过去封资修的东西，这个实际是错误的，爱护它等于爱护我们的祖宗传统，爱护它等于把我们的传统传承下来了。
窦玉沛：主要是从缅怀先人，祭扫这方面的安全保障，提供服务，倡导文明做起的，我想再讲讲可能跟刚才你说那个习俗，习俗改革有关的吧，这方面的情况，实际上我们50多年推行殡葬改革，这个先进的文明健康的殡葬习俗被越来越多的人所接受，我给你举几个例子，比如说我们用遗体告别来取代了发丧送葬，用我们黑纱白花取代了过去的披麻戴孝，用我们的花圈挽联，也取代了过去那些纸扎、纸人、纸马，用我们鸣放一曲哀乐代替了吹吹打打和鸣放鞭炮，像这些习俗在我们不经意间就在逐渐地形成了时尚，在大中城市现在被越来越多的人所接受，并且正在向广大农村推广。所以习俗改革，我认为有一个先立后破的过程，如果先给它破了，可能没有新的出现，出现真空的时候，那是不得人心的，但是我们有一种先进的东西来取代它，这逐步地被人们来接受。再比如说在祭扫方面，我们现在用鲜花、音乐、祭文、种树来取代那些焚烧、烧纸化钱，焚香放鞭炮等等这些，至少说是不环保的这些陈旧的风俗，这样也被越来越多的人所接受，所以说我们想通过清明节，应该进一步地依靠群众，然后创造更丰富多彩的既能够缅怀先人，又能够教育我们，使我们自身和我们的后代能够受到教育的，更加文明健康、环保的这种风俗。 (来源：央视－新闻会客厅)
(责任编辑：曾玉燕)
《变形金刚2》送票！
