访企业承包第一人马胜利 曾被称“野心大暴露”

马胜利的退休证

　　“思想太超前对改革也不利”

　　——对话“企业承包第一人”马胜利

　　齐鲁晚报记者 鲁超国 刘海鹏

　　寻找沉寂多年的马胜利，似乎不是那么容易。然而，记者在石家庄一共打听了5个人，便找到了马胜利的家门，这是一栋普通得不能再普通的居民楼。走进家门，马胜利还没有起床。他说，今年改革开放30周年，好多记者打电话想采访他，都被他拒绝了。直到现在，回忆那段辉煌伴着失落的历史，对他来说似乎是一件非常痛苦的事情。

虽然他不愿谈论过去，但是仍然乐谈改革、谈未来。记者发现，他的骨子里，有一种不息的改革抗争的精神……

　　“我们是奉献的一代，牺牲的一代”

　　（“我们那是奉献的一代，牺牲的一代，心里有怨气，说出来的话刺耳。”马胜利用颤抖的手掏出一根烟，却迟迟没有点燃，用手拈来拈去，浑浊的眼神有些迷离……）

　　记者（以下简称记）：一进门，我们就看到客厅里摆满了荣誉证书及奖杯。今年是改革开放30年了，作为中国企业承包第一人，“改革先锋”您是当之无愧的，您能不能给我们说说您搞“承包”时前前后后的一些事？

　　马胜利（以下简称马）：唉，都过去的事情了，不愿意说了。改革开放20年的时候，那时候60岁，还想站出来说说，现在都70岁了，年纪大了，也就不想说了。我的退休金，一个月几百块钱，想起也确实有点寒心。我们那是奉献的一代，也是牺牲的一代，这也是我们那一代人的特色。心里有怨气，说出来的话刺耳，说了也没什么用。现在亲戚和朋友都知道我不喜欢说，他们也都不在我跟前提以前的事。

　　记：我们看了《风雨马胜利》那本书……

　　马（还未等记者说完）：对，那本书上写得很全，想了解什么那书上都有。

　　记：我们去石家庄造纸厂原址看了看，现在那个地方都拆除了，打算建什么您知道吗？

　　马（神色黯然）：那就不知道了，都不关心这个了。造纸厂早就没有了。

　　记：听说当时您被免职的时候连个正式文件都没有？

　　马：恩，口头免的，书上也写着呢。年龄大了，提这个觉得伤心。不像人家有办法，2004年西湖聚会，汪海（双星集团总裁）请我，好多记者也写了，泪洒西湖嘛。也是很有怨气，说都说不下去。当时大家聚会都很有感慨，一说起来很激动，后来我卖卫生纸不是卖“援旺（冤枉谐音）”牌卫生纸嘛，过去就过去了，年龄大了也不愿意提了。

　　记：那汪海请您过去之后，为什么后来就没动静了？

　　马：我和汪海私人关系还是比较好的，但是从那次（合作）之后也都没再联系，年龄大了。他那是国有企业，不是个人说了算的，他想干的政府也不一定愿意。

　　记：您在山东和双星集团合作了多长时间啊?

　　马：时间不长，原来（汪海）说建个公司，后来不建了，算了。要建个公司我可能帮他几年，不建了那就算了。它也有好多客观的原因，好多东西也不要脱离现实，现在干事情呢，要务实，对吧？你不能光靠想象。

　　“思想太超前对改革也不利”

　　（中国诞生的第一个“集团”，非“中国马胜利造纸集团”莫属。然而，这个跨省性的集团只是昙花一现。马胜利苦笑着说：“思想太超前也不利于改革。”）

　　记：现在企业集团林立了，而您是我国第一个搞“集团”的带头人。而有人也认为正是您铺的摊子太大而陷入危机中，您是怎么看待这个问题的？

　　马：那个时代打一个长途电话都很难，现在出国跟跨省市似的。那个时代呢，交通、通讯、包括我们的管理体制、地方保护主义等，那都没办法，你太超前有时候也不行，对吧？

　　1988年成立集团时候，也遇见了一些难题，国家不扶持，光靠个人干不好。以前是张扬个性的时代，那时候需要的是魄力，有什么决定一个人一拍桌子就能定下来了，现在弘扬的是团队精神，有什么事情都是集体开会决定。现在的时代跟过去不一样，我们那时叫“摸着石头过河”，我是光顾着往前跑了，但是没有注意脚下的石头。

　　这人么，（思想）本来就超前，拿出我们20多年前的讲话来呀，现在听起来都是很新的，我们有时候看问题比较透彻，比如现在屋内，前面是什么？前面是墙、电视。再往前呢？很多人都看不见了，要看的远一点。

　　记：那您认为失败的客观原因和主观原因是什么？

　　马：我在那本书上（《风雨马胜利》）不是总结了“十大失误”嘛。第一条就是头脑发热盲目扩张，当时只想着承包潜力很大，前景很好，那时候让我停下来，不发展，是不可想象的；还有就是做了一千多场报告，牵扯了我很大的精力；再就是缺乏创新，总相信过去的经验可以解决未来的问题，太骄傲自满了，有时候成功也是失败之母，过去的经验拿到现在就是过时的。

　　记：您认为其中最主要的原因是什么？

　　马：最主要的？ 我觉得，改革，不是自己想怎么着就怎么着，要不怎么叫改革？如果改革那么容易进行，那这个社会还不疯了似的发展，改革必定要触动一些人的利益，那么这些人就肯定不会让你好过，总会想方设法维护自己的利益，这个社会也需要平衡，那么改革也可能一帆风顺，很多人就到领导那里去告我“9大罪状”，上级竟然来了9个调查组查，查来查去，咱老马无论在经济上还是生活方面，都是清清白白的，能挺着腰杆走路。

　　所以，我觉得最主要的就是政府对国有企业干预太多，而我不善于协调，更不会和上司搞好关系，这是致命的弱点。

　　“如果改革一旦受到挫折受到冲击，我们还是首当其冲的”

　　（现在的马胜利已经是一位70岁的老人了，仍然天天坚持学习，他依然满是豪情地说：“如果改革一旦受到挫折，我们还是首当其冲的。”）

　　记：您现在平时忙什么？

　　马：没事在家呆着，想干别的也没有物质基础，看看外孙外孙女。我也上网随便浏览浏览，学些东西。现在的老马比过去更成熟了，更老练了。人嘛，不断总结自己，纠正自己，也不断的在完善自己，所以只能是更成熟更老练了。

　　记：那您平时都喜欢看什么书？

　　马：都是一些新的东西，现在有两门新兴学科，一个叫未来学，一个叫预测学，这些都看。

　　记：那您平时还参加一些社会活动吗？

　　马：外边经常有人叫我，我也不去，该休息一下了，很多报社来找我，请我去，我不想再张扬了，年龄大了，也跟不上形势了。这么多年了，我这是第一次接收媒体的采访，哈哈……清华大学请我去做个讲座，推不掉，过几天就去讲讲。

　　记：您以后还有什么打算吗？

　　马：现在什么都不想了，咱也不给国家添乱，也不要添麻烦，对吧？什么是福啊，身体好就是福，要不然的话呢，给孩子们带来麻烦，也给生活带来困难，身体比较好，我平时在家里，你看我也不吃什么药，也不花个钱，对自己要好。

　　别看我们现在什么也不是，如果改革一旦受到挫折受到冲击的时候，我们还是首当其冲的，对不对啊？哈哈……

　　记者手记

　　没人能永远站在浪尖之上

　　齐鲁晚报记者 鲁超国 刘海鹏

　　在科学史、艺术史和商业史上，当一个流派或国家正处于鼎盛的上升期，便会在某一个年份集束式地诞生一批伟大的人物或公司。这个现象很难用十分理性的逻辑来推导，它大概就是历史内在的戏剧性吧。

　　就像战争筑就拿破仑一样，改革也造就了马胜利。

　　中国的80年代，是一个巨人睁开惺忪的眼睛刚刚苏醒的时代。之前，我们的社会发展前进的速度太慢，慢得仿佛能让人听到那笨重的木车轮颠簸在崎岖山路上发出的“吱呀吱呀”的声音。

　　中国改革发展的路子往哪里走，没有人知道！但是有一点是明确的：不改革死路一条！而那时农村的“土地承包”已经为城市改革找到了方向，在这个时候，最需要的就是“吃蟹第一人”，这个人，要么成为英雄，要么就是狗熊。

　　就在这个时候，一匹脱缰的野马首先挣脱了束缚。时事给了他机会，同时他又真真切切的把握住了机会。正如恩格斯所指出的“假如不曾有拿破仑这个人，那么他的角色是会由另一个人来扮演的”。而扮演我们这个角色的人就是马胜利。

　　他在厂门口挂上1.5米高的牌子，上面写着“厂长马胜利”，还振振有词地说：“名片上印的名字字体都比单位大，我挂到门口为什么不行？”

　　马胜利事如其名，胜利来得甚至没有什么偶然性。那个时代，需要这样的一个典型，一个英雄。

　　随后，鲁冠球、汪海、冯根生……一个个企业改革的弄潮儿应运而出。

　　80年代是“马胜利时代”，他是一个代表。他用“承包”两个字，创造了企业的一个个奇迹，一个个神话。新生的事物，往往能显露出它极强的生命力。然而，他一味地追求速度和规模，最后又淹没在“承包”的泡沫里。

　　有时候，在一定历史时期，干什么也许真的不重要，成功不成功也不重要，重要的是首先打破一些旧思想的束缚，开拓出一片新天地。

　　马胜利说，成功有时候也是失败之母。原有的那些看似前卫的先进的思想，如果再拿到这个时代中来，就显得幼稚、落后乃至可笑的了。

　　历史的进程后浪推前浪，没有人能够永远站在风口浪尖上，所以，拿破仑兵败滑铁卢，马胜利从改革的舞台上渐渐沉寂。

　　一切风平浪静之后，一切都是历史，历史会记录时代，会记录英雄。历史还有无限的空白页，等着书写今后的是是非非……

　　全国15家主流报网媒体联合推出大型系列报道——“改革开放三十年：那些人，那些事”。这是一个由扬子晚报发起，全国15家主流报网联合推出的大型报道，在今年我国将隆重纪念改革开放三十年的背景下，承担起新闻界应有的使命和责任，联动报道同一主题。今天刊出由齐鲁晚报采写的《马胜利：企业承包第一人》一文。

　　联合报道：扬子晚报、新安晚报、辽沈晚报、羊城晚报、华西都市报、北京晚报、钱江晚报、新闻晚报、山西晚报、大河报、楚天都市报、今晚报、齐鲁晚报、新文化报

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