改革30年间中国市场创新互联网领域最成功

经济学人聚首搜狐谈30年中国经济变革

　　改革开放30年的30人高端访谈

　　嘉宾：

　　吴晓波：《激荡三十年》作者。财经作家，哈佛大学访问学者，"蓝狮子"财经图书出版人。常年从事公司研究，现任职东方早报社。

　　黄锫坚：《东方企业家》主编

　　主持人（黄锫坚）：各位搜狐网友大家好，今天是激荡30年30人的系列访谈节目之一，我是《东方企业家》的总编黄锫坚，这位是《激荡30年》的作者吴晓波。

晓波，《激荡30年》这本书在很多地方大家都讨论得非常热烈，刚好今年是改革开放30年，出现了各种各样关于30年的回顾和总结，但是从企业史或者从商业角度来做一个总结，这本书是很有价值很有意义的尝试。就我阅读和采访而言，缺乏一个从民间的力量特别是民营企业或者是从企业的角度出发的视角，来讲30年来政府政策方面的变化，这本书中提到了很多个案和人物，你自己有一个系统的理论和思维，对于这30年你可以从企业视角或者从企业家视角来看一下这30年的变化。

　　中国30年改革原创性：增量改革的成功

　　吴晓波：30年的改革很大程度上是经济的革命，以前国家老百姓很穷，中国政府58年到78年20年里城镇居民收入增加了四块钱，农民20年增加了两块六毛钱，非常贫困。78年前后如果不进行一场经济变革的话，整个国家可能会形成动乱。经济变革又是从计划经济的模型开始来进行的，过去30年全世界最大的两个社会主义经济体一个是苏联一个是中国，相继走上了这条道路。但苏联比我们晚了15年，苏联的变革是一种休克疗法，结果造成了很大的饥荒，然后是国家的解体，政党的衰落，现在变成一个资本主义国家。中国改革开放30年没有发生那么大的社会动荡，这个完成过程应该说民间的力量起到了很大的作用。体制内的国有企业在改革的前20年是一个被动改革的角色，在体制以外甚至在广大的城市以外的农村地区，一批农民企业家也成为了国家经济变革最主要的力量。

　　主持人：我看到匈牙利经济学家柯罗南总结过社会主义经济国家转型到市场经济国家有两个战略，战略A集中于私营和民营经济，战略B侧重于整个国有体制的私有化，侧重于A的注重新生力量的增长，中国也可以算作一种个案。把国有经济一下子休克疗法转变为私有化，那样一个剧烈的变化也比较容易失败。最早我们用渐进改革或者用速度来考察改革转型的过程，用增量来考虑其它的思路，中国经济学家是用增量改革的思路来做一些分析，中国在增量改革方面做得非常好，包括乡镇企业。看你的《激荡30年》比如校办工厂、乡镇企业，不管是中国名词方面还是其它方面，都能看到旧的国有企业慢慢衰落，慢慢增长起来的民间的新生力量。

　　吴晓波：如果说中国30年变革对于全球的经济历史来讲有什么大的贡献，或者原创性的东西的话，我想这个可能是最重要的。按照西方的经济制度甚至西方的哲学来说，是非A即B非此即彼，但中国讲究中庸讲究和，刚才讲的所有中国比较成功的改革都是对原有冻结再进行新的变革。最早期的价格改革也是把原有的计划内体制先不要做大的改革，允许市场放开所谓的价格双轨制。还有股份制变革也是渐进的过程，不是先把国有企业全部私有化，中间进行了放权让利，甚至到股份合作制，甚至从中国整个宏观面来讲，它的经济变革名称也不是今天计划经济明天变成市场经济。名称也经过了15年的时间，一开始叫做计划经济，然后是计划经济为主市场经济为副，有计划的商品经济，然后再是商品经济，整个名称都在不断渐进。中国资本市场也是这样，一开始上市的时候有国有股、流通股，也是全世界没有的，一直搞了15年的时间，再到2005年、2006年来搞股权分置改革，现在还有大小非的解禁问题，这些都还在渐进的过程当中。

　　“温州八大王”的命运

　　主持人：我去过蒙古，对于前社会主义国家的改造用休克激进疗法，把所有的国家资产先做一个统计，分成很多份，每个居民手里拿一份认股权证书然后再进行交易，这样一个激进改革操作起来很简单，但是由于所有的社会、文化和人们的认识跟不上，会造成很大的问题。

　　吴晓波：我做记者的时候，当时搞市场化的变革，我去广东和浙江地区采访的时候，当时国有企业下岗职工很多破墙开店，开始允许搞第二职业，可以看到在广东和浙江地区下岗工人其实并没有很大的压力，企业给他两三万块钱，他觉得我应该去做生意了，最多骂两声，然后消化在整个社会里面。到东北去一看完全不一样，东北是中国国有体系最最密集的地方，当时我去东北一个油田采访，东北油田给下岗人员10万左右，江浙一带是两万块钱，十万块钱在东北会有人上吊，因为他觉得祖祖辈辈都在计划经济体系里面，所有周边的人都在国有企业里面，突然间国家不管你了，也没有小商小贩没有开店的意识，所以就上吊了。在江浙拿了两万块钱觉得很好，就拿这个做小生意。这个差距非常非常大。

　　主持人：我进入媒体行业时间不是很长，到了新世纪才进入，您90年就开始去很多地方采访，特别是在浙江和广东，当时是民营企业和民间力量最发达的，肯定能看到很多不一样的故事。我记得您书里面提到的“温州八大王”的故事，我们很多新一代的人不太了解这个变化过程。《激荡30年》我们看得到很多辉煌，但是有很多个人命运在政策当中颠簸反复，造成命运非常悲惨或者很难想象的结局。您可以给我们多讲讲这些故事，曾经的英雄可能现在很没落了。

　　吴晓波：“八大王”我见过几个，现在唯一还在做的就只有一个人，在温州做装吉西服，另外七个都找不到了。我在温州访问的时候看了一些卷宗，当时温州有很多人搞流通或者搞地下钱庄，那些人当时被叫做投机倒把，这个罪名可以判死刑，1996年的时候才取消。国家工商总局在92年的时候开始讲投机倒把这个罪不应该设，之前很多人因为买卖商品投机倒把被枪毙，有些还有坐牢的，1981年的时候私人是不能买拖拉机的，买了拖拉机就是投机倒把，要买了拖拉机就要被抓起来。到88年、89年的时候才允许私人拥有汽车。私人拥有汽车的时候苏联出现第一辆出租车，这种命运跟中国的渐进式改革是有关系的。中国的学界有一个名词叫“原罪”，经常说有一些企业家有原罪，投机倒把行贿官员，在我看来这些原罪本质上都是制度性的产物。对于双方来讲没有商人愿意在非法的状态下经商，特别是可持续得经商，有些东西确实是被迫的。第二，渐进式改革的特点是因为这个法是一个计划经济的法，民间只有通过不断的突破这些法律来进行改革。中国改革的特点也是由广大的民间力量由下而上来突破这些法，到了一定的地步或者形成一定的经济格局以后，中央再以政策的方式认同它。由下往上冲的时候，很多公民的权利被牺牲掉，这些是改革当中令人感慨的一部分。不仅在30年里面，在过去一两年里面还是有这样的情况，比如中国的产权改革，1998年中央企业搞产权改革，现在都还没有清晰，这个大局已定了，该搞改革的都已经搞得差不多了，现在还没有出台政策到底怎么改。可以说所有的产权变革是合法的，也可以说所有的产权变革是非法的。有些很大的公司变革，有些人或者有些利益集团对它不满，为了阻止产权变革把这个企业家抓起来，抓起来的理由是你贪污或者给自己买保险或者男女关系。

　　聪明的企业家做了但是不说

　　主持人：法律上无法界定你的产权到底应该是属于谁的，以别的罪名来定罪。

　　吴晓波：中国证券市场最早的一个公司君安，它的老总张国庆，想把君安的股权划为自有，他搞成功了，后来全中国证券公司都要学它，一学就乱了。为了把这个改革阻止掉，就把张国庆抓起来，说你你贪污公款判你的刑，把这个改革制止了，把企业购并了。这样的事情很奇怪。

　　主持人：现在看到很多聪明的企业家做了但是不说，等到后来会发现他很聪明。您书里写到了鲁冠球和柳传志。

　　吴晓波：他们都是属于非常坚韧的曲线救国，联想的产权变革到现在还没有完全，还有30%是中科院的股权，万象到现在为止都不知道怎么改过来的，外界都不知道。据我了解的情况，这些改革若干年中可能会推到一定的层面，眼看要成功但是政策或者某些政府力量不允许搞，于是退回去另外一条路来走，不跟你对撞不跟你博弈。中国的经济形势或者政策形势总是像春夏秋冬一样，有的时候会百花盛开，有的时候万物凋零。

　　主持人：89年市有些企业家曾把自己的企业捐献给集体。

　　吴晓波：江苏很大一家公司远东公司蒋锡培就是这样的，他捐了两三次，形势好的时候再拿回来。

　　主持人：这30年除了有民营企业家不断，外资进入中国也很有意思，比如最近达能和娃哈哈的事件，我们现在很多东西都是30年中发生故事的延续。

　　吴晓波：比如达能和娃哈哈，对宗庆后来说他是1987年开始办企业，他办企业的原始资金是他自己卖棒冰得来的，当时不能叫私办企业就变成校办工厂，这20年他干了一件事情就是把娃哈哈变成自己的。很多跨国公司在中国也面临一个很曲折的过程，可口可乐是最早进入中国的饮料公司，它进入中国的时候当时国家不能办独资企业，必须要跟中粮集团合资，在各地的灌装厂都要跟粮油公司或者茶叶公司合资。到2001年加入WTO以后，这些企业像可口可乐、摩托罗拉、松下最早进入中国的公司全部开始独资化运营。这当中可口可乐、百事可乐都发生过很多纠纷性的事件。2001年以后他们都选择了独资。

　　主持人：汽车公司有没有这种情况？

　　吴晓波：汽车公司我觉得应该会有，至少在饮料和家电行业的特征非常明显。摩托罗拉在2002年的时候，当时最大的两个工厂一个在天津一个在杭州，其实杭州那个工厂是最好的，叫东方通信，是摩托罗拉进中国大陆的第一家公司，当时在国内A股上市。当时生产老板机砖头机。当时摩托罗拉东方通信的老总说要么把大股东卖给摩托罗拉，要么摩托罗拉全部退出，最后东信选择了让摩托罗拉退出，现在摩托罗拉变成天津独资公司，杭州那一块全部退出。

　　商业创新更有价值

　　主持人：当时大家都没有想到全运会作为饮料营销的一个契机，把健力宝做起来了，当时连生产线都没有，用的是用百事可乐的生产线。除了讲大的宏观整个政策引起的问题，其实还有很多比较有意思的创新，虽然在平时来看利用体育事件营销不算大的创新，但是在中国是一次又一次思想的变化，像史玉柱等都做得非常精彩，说明商业创新更有价值。

　　吴晓波：面对本土市场的创新，最大的成功是在二级市场获得的成功，在相当长的时间里跨国公司不知道怎样来做上海以外的市场，北京以外的市场，可能出了二三环以外就不知道市场该怎么做，那完全是另外一个世界。中国的城市和城镇的消费理念差距太远，中国在很长时间内没有形成统一的消费品市场，在一些地方比如说专业市场、批发市场控制着一个区域的饮料或者家电，全中国没有形成统一的消费品市场。跨国公司不知道该怎么来面对这样的市场，在相当长时间内是这样的。

　　在中国做得最好的两家快速消费品公司像宝洁、可口可乐了，一直到03年、04年以后才启动二三线市场这样一些市场。

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