改革30年间中国市场创新互联网领域最成功

主持人黄锫坚

　　倒爷阶层成为压垮计划经济的稻草

　　主持人：深圳这种城市我们以前觉得是依靠外资来发展，其实有一段时间完全是因为政策上的便利，让很多倒爷用计划内的资源和计划外的资源搞利差，把深圳的优惠政策作为他们的便利造成深圳的发展，海南也是一样，这些案子是非常神奇的，确实很有意思，重新看历史能发现很多东西。

　　吴晓波：我们可以看到在富豪排行榜前一百位的人，真正靠制造业、靠做产品、创造产品而致富的人应该不超过两成。

过去十几二十年里面，中国大量致富的人80%的财富是靠流通赚了钱。我把地产业也放在流通里面，就是靠土地获取，土地本身的增值来造成获利。在任何一个流通行业，初始阶段都存在一个非常血腥的灰色地带，比如说中国最早期经济最发达、商品最活跃的地方比如广东的潮汕地区、福建的晋江地区、浙江的温州地区，当年是中国的三大走私地区，成为中国工业最早崛起的地区，现在的基因还是这样。这些地方还是中国最大的鞋类和运动衫的制造基地，还是中国最大的小食品制造基地。海南深圳部分地区的崛起也是靠倒买倒卖、靠走私起来的，甚至比如中关村，创办的时间和台湾新竹工业园区都是在80年代初，台湾的工业园区变成全球代工的典型模式，但是中关村在开始相当长时间内是一个二手货的集散地，这是很奇怪的情况。

　　主持人：要从流通环节产生利润，还是需要看双轨制怎么样扮演一个历史角色。华生最早在80年代末提双轨制，双轨制利弊也是非常值得反思的。如果从制度比较角度来讲当然是通过渐进的改革让中国实现了价值回归，大部分商品自由放开价格。不管是福布斯榜上致富的企业家原始积累的过程，还是你刚才讲的一些地区发展，我估计是通过双轨制来实现财富积累。

　　吴晓波：价格双轨制的成功在于一举打破了计划经济对于原材料的垄断，把市场打了一个缺口出来。同时造成中国出现一个倒爷阶层，现在这个名词很陌生了。90年的时候倒爷阶层可以说是对中国市场化类似于义和团这样的力量，他们自己满足了自己的利益，通过灰色的甚至非法的手段满足了自己的利益，同时这股力量把很僵硬很落后的计划经济彻底冲垮，成为压垮计划经济的稻草。如果90年代初期没有两个资本市场出现的话，中国国有企业改造的使命可能在1990年就完成了。两个市场的出现反倒把国有企业给救活了，现在来看到98年以后就变成了垄断的力量，这个又是后话，到现在为止又变成了中国走向未来最大的悬念。怎么样把这些救活了的庞然大物让它自我瓦解掉，让这个国家真正走入市场经济，这又变成一个新的改革，恐怕还是一个渐进式的方式。

　　前两天我看到吴敬琏老先生发表言论，中国的改革极左和极右对改革都是不利的，他们都是希望渐进式的改革。强行瓦解一定不行，默认或者纵容或者放大这样的效果，中国肯定也走不远，这中间怎么走？

　　今后所有的争论都将是关于利益的讨论

　　主持人：中国证券市场现在很热，前一段说救市不救市也说到这个问题，资本市场一直帮助国有企业筹资和解决困难的话，永远会让投资者产生一种愤慨和不平衡，它仅仅是为了国有企业的融资而剥削中小投资者的渠道的话肯定是有问题的。现在西方或者东欧那些国家通过资本市场、通过认股权证把国有资产和国家的财富分到私人手里，可能走的太快，因为当时所有的老百姓都不知道股市是什么东西，重新进行分配。国有企业那么庞大，慢慢通过资本市场可以划拨成社保基金或者公司提供公共服务的部门来逐渐进转化。

　　吴晓波：这是一笔很大的学费，谁来承担这笔学费？中国证券市场这么大的跌荡很大原因是大小非解禁。长期来看大小非解禁对于资本市场是一个公平化的过程，只有解禁以后还给这个市场，但是谁来付这个代价？现在来看是中小投资人甚至去年才入市的人付出了重大的学费，这个学费付出最终产生的结果肯定是一个反动的结果，可能让大小非解禁暂停，把问题再往后推。三年五年之后还会有这样的问题的存在，这就变成中国经济以利益博弈为背景的新格局。可能在前20年我们讲的很多问题比如说姓资姓社，该搞公有制企业还是搞私有制企业，所有的争论都是围绕着意识形态来的。那么今后所有的争论可能都是钱在谁的口袋里的问题，都是关于利益的讨论，而且这个讨论其实更加艰难。

　　主持人：西方整个社会和发展的智慧我们都漏掉了，这些经济学的东西，在法律程序上的东西我们考虑得不多。不管对于中小投资者不太公平的政策还是其它的博弈，我们缺乏一些程序，我们不清楚一个政策怎么出台，比如印花税影响这么多人，去年上调今年下调，就这个动作本身我们只能发出自己的感慨，很多人在究其它的机制，以后我们可能会转化成一套程序来达到一个公平的效率。

　　吴晓波：这是需要很漫长的制度变化。就是能够在公平公开的环境中来进行政策的决策，中国经济很大的发展还是跟政策有很大的关系。我们看到的景象是，从2005年以后民间资本、民间商业力量在宏观经济政策决策上的话语权越来越小了，最近冯仑出了一本书《野蛮生长》，他在06年初曾经写过一篇文章“跨越历史的河流”，我把它看成是一篇投降书。他在这篇文章里面认为“民营经济就应该甘于当附属的地位悄悄铺路，甘于做小，不要跟国有经济做博弈。”这样的言论是一个倒退，但是他非常清晰地记录了当时在那个时间点上中国民间企业家对政策一种理性的或者说一种理智的选择，你要退让，甘于当附属者，悄悄铺路，积善行德，不要跟国有企业博弈。但是从长远中国历史变革来看，这肯定是一次重大的倒退。

　　中国经济格局和制度结构是一千多年的产物

　　主持人：我们的很多弱点是别人的强项，私营经济发达进入市场都是我们下一步非常棘手的问题。我记得有一次采访俄罗斯总统经济顾问，他当时就说很重要的一点，看政府的开明要看国有经济占多少的比例，越来越小的话肯定这个国家的经济是很健康的。现在来看有一些值得忧虑的地方，比如我们的财政收入每年增长是非常吓人的，是GDP的三倍。所有的宏观调控政策对于很多民营经济、私营经济造成很大的障碍。

　　吴晓波：最近我在写完《激荡30年》后一直在思考一个问题，中国经济格局和制度结构形成是什么的一个产物，是不是30年的产物？我现在的想法，它其实是一百多年来的产物，甚至更长远来讲是一千多年来的产物。中国一直是信仰中央集权的国家，秦始皇统一以后就开始大中央集权，秦朝成立以后就有封建制度，地方力量是非常弱小的，除了乱世以外大部分都是中央集权来做的。中央集权投影到中国的工业化建设，比如洋务运动中国开始搞现代化，到1870年前后变成国家重商主义，国家仍然以非常强大的力量进行官督民办，推动国家经济的变革。这股力量从1870年一直持续到今天，中间有若干个时间点曾经被打断过，比如在1916年袁世凯死了以后中国陷入军阀混战时期，一直到1927年蒋介石重新统一中国。从袁世凯死的1916年到1927年是中国自由主义非常盛行的，军阀混战，没有人管商人，甚至上海成立了商人政府由商人管这个政府。1937年抗战爆发又有一段时间商人力量又很强大，变成在乱世的时候商人力量很强大。1978年国家计划经济很僵硬，一下子商人力量又很强大，但是到了20年后1998年以后民营企业又开始进入衰落的时期。

　　从历史长河来看，一个国家在经济非常困顿的时候商人的力量是很强的，变成很积极的力量。当它的经济成长到一定层面或者到了一个稳定时期以后，商人力量迅速被国家力量打压下去。这是中央政府的治国理念以及一千多年来形成的文化背景，官商文化导致的。这基本上已经变成了一个很可怕的宿命，不断循环。未来很可能在一些中国爆发大的经济危机或者大的经济萧条的时候，商人的力量会抬头。但是当这个危机一旦过去以后，又会遭到打压。这就变成一条基因链，这就要看我们有没有可能在若干年甚至若干十几年打断这条基因链。

　　主持人：如果政治要理解成不同力量博弈的话，那么企业家或者民营私营经济的力量有没有形成话语或者集团？其实利益集团有时候可能是好事，能争夺自己阶层群体的利益。从30年来讲这样的时间可能不多，我记得您的书中提到，可能需要这个群体做一个正式声音的表露。

　　吴晓波：这个很艰难，因为商人的本职工作其实是经商的，从事商业活动。当他们要对社会变革提出某一种呼声的时候，一定需要找一个代言人，从思想上来讲一定是一个自由主义者，如果是一个国家主义者的话，其实跟商人的价值观是背离的。在民国时期看到代言商人们像胡适、丁文江、蔡元培，西方来讲是罗素、杜威这些自由主义者，这些自由主义者在中国的命运来看是很可怜的，几乎没有什么好下场。

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