李小萌：欢迎来到《新闻会客厅》。今天节目一开始先要介绍我们请来的三位嘉宾，坐在我旁边的是非常有名的来自安徽小岗村的现任书记沈浩，欢迎你。
沈浩：谢谢你。
李小萌：旁边一位是《三联生活周刊》的记者王凯，欢迎你。
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沈浩：这次会议，我最关心的就是能够促进我们新农村建设，能够有更好的政策出台。从这一次会议决议的公报中，我们就能够看出来，给我们亿万农民带来了更多、更大的福音。
李小萌：王凯呢？作为一个媒体的记者，你关注的是什么？
王凯：三中全会召开之前我们正好去了小岗村，也有很多感触，直接对应的，凡是提到农村的地方，我们可能会格外关心一些。
王凯：比如说关于农村的土地，关于农村目前的一个发展状态。
李小萌：徐部长呢？
徐小青：我们关注的面要宽一些，因为首先是党的三中全会的决定，就是以推进农村改革为主题，说明了党中央对于三农问题的高度重视，而且正好是三十周年，回顾总结这个历史，总结经验，为下一步推动农村社会的发展，农村经济社会的发展，推进农村的改革，有一个总体的部署。
李小萌：虽然说三位都是说到了关注农村的问题，但是今天把三位共同请到我们的演播室，其实他们还有更加关注的一个非常具体的原因，就是他们都关心小岗村的发展，沈书记就不用说了，他是在2004年的时候到小岗村挂职，三年期满之后被村民们联合留了下来，所以沈书记对于小岗村的现在，也包括过去最有发言权。王凯是在十一之前，因为要做改革开放三十年这样一个题目到小岗村去采访了一周，所以对小岗村也有了非常感性的认识，徐部长我觉得作为研究中国农村问题，应该谁也绕不开小岗村。首先要问的是沈书记，现在小岗村是一个什么样子，因为大家都知道，小岗村太有名了，在三十年前18个农民几乎是冒着生命危险按下红手印，就像这个上面，按下这样的红手印，出现了大包干，包产到户，改革开放，就是农村的改革是一个先锋，现在小岗村是不是延续了那样一个气氛？
沈浩：三十年前，我们小岗村的18户农民按下了手印，揭开了中国农村改革的序幕，实际上就是解决了我们中国人吃饭的问题，这一次十七届三中全会公报上对它的意义有了很好的表述。三十年来，我们小岗人一直都在探索和前行，特别是近几年来，小岗村发生了很大的变化，第一个就是说生产上有了很好的发展，比如我们引进了大学生到小岗村创业，来发展现代农业，我们的村民收入有了很大提高，由2003年的2300块钱到了去年我们已经实现了六千块钱人均收入。最让我值得在这里给咱们观众汇报的是，我们小岗人的思想观念这几年发生了很大的变化，精神风貌也有了很大的改善，这是我们小岗村能够可持续性往前发展，能够加快发展，我觉得是一个很重要的因素。
李小萌：徐部长去过几次小岗村？
徐小青：小岗村我是去过一次。
李小萌：在哪一年？
徐小青：前年去的。
李小萌：刚才听沈书记讲的这个小岗村，听上去描绘了一幅比较美的乡村图景，这是突出的好还是说符合基本上目前农村的发展状况的一个基本水平？
徐小青：我想小岗它非常有典型性，它是代表我们中国传统农村的一个平均水平。
李小萌：平均水平是什么？
徐小青：比平均水平要高一点，但是因为它地处这个传统的农区，又是以农业，产业是以农业为主，它的区位，它的传统，它跟沿海地区大城市周边，好多人说到小岗村一看，他觉得小岗村不如那些沿海的那些名村，面貌、产业、收入还是有差距，但是我想小岗非常有典型性，我们广大的农村，中国最广大的农村就是这样。
李小萌：王凯呢，我想你也是第一次去小岗吧？之前抱着一个什么样的想象，什么样预期？
王凯：其实我们去农村去得也挺多的，但是小岗还是跟我想得很不一样，首先比如说我们跟长三角地区的农村相比，小岗村显然整体水平还是偏下一点，无论是它的公共建筑，包括农民自己的建筑，也是那样。其次有一个事情，比较让我觉得有意思，因为我们是直接住在农民家里，没有住在县城或者住在农家一周，而且他们家在村里相对比较富，他们是村里第一个买小汽车的家庭，但是同时他们家却没有浴室，等于说我们在那儿一周是没有洗澡的，真的是符合一个中国传统农村的那种概念。一方面他努力向上，他有向上的愿望，确实他现在的房子都在盖第三层了，但另一方面他有很多农村固有的本质的那些东西，就像您刚才说的，他可能是那种传统农村中的样本。
李小萌：你觉得哪方面你看到的现象是最跟你的想象反差大的？
王凯：它太农村了，真的是太农村了，因为我们看见更多的现在农村都不那么纯粹了，比如说有工厂，有城乡结合部的景象，它有一些新的气象，但小岗真是一个彻彻底底的农村，它虽然也有工厂，但是你更多看见的还是农田，它基本上还是一个传统农村的模样，这点我没有想到，因为毕竟三十年，我们看见的更多是长三角、珠三角那种相对发达区域的景象更多一些。
李小萌：我觉得很好，通过三位的描述我们是看到了小岗村的一个比较全面的形象，恐怕单一个人单一个角度都不能够把它描述得清楚。小岗村在三十年前是在农村的土地使用和管理方面开了个先河，在2001年的时候，其实它也在这方面进行尝试，沈书记虽然那时候没去，但我想你也了解，跟我们讲讲小岗村在这方面在当时是怎么做的？
沈浩：咱们媒体比较关注的，就是说土地的流转问题，当时2001年我们张家港长江村在帮助我们小岗村来发展葡萄，搞一个葡萄示范园，但是一家一户涉及的土地有17户，并且高低不平，那么大一个区域80亩，规划需要这么一块地需要80亩，又涉及到17户的土地，怎么办？就把这17户人召集来，大家商量一下，跟村委会在一起，来搞个葡萄示范园，让家家户户都发展种葡萄，增加收入。当时2001年的时候每亩给五百块钱一年。
李小萌：这五百块钱相当于租金。
沈浩：咱们农民把经营的权利就让给了长江村来搞这个葡萄示范园，现在把土地推平，搞了一个标准化的，后来这个就发生了很好的示范作用，带领村民。
徐小青：像刚才沈书记讲的这种流转，因为我们的政策也好，我们的法律也好，也是鼓励农户之间流转，鼓励这种流转，只要大家同意，我们这个流转的原则是叫依法、自愿、有偿。
李小萌：可不可以简单地概括为就是通过合法、自愿、有偿的方式把自己土地的使用权利交给另外一方，他获得的是交出这个使用权的一些补偿？
徐小青：对，就是让渡使用权。
李小萌：在三十年前，18个人按下这个红手印，要进行包产到户的时候，气氛相当紧张，互相还说如果谁进去了，其他人负责把他的孩子养到18岁，是那么一种气氛，2001年进行土地流转的时候，这样的一个变化在小岗村是什么样程度对大家的一种冲击也好，什么样程度的一个变化呢？
沈浩：当时大家都自愿，通过协商以后，首先就是说咱们在这里规划这一块，搞一个葡萄示范园，涉及到你们家的土地，你愿意不愿意，咱们让度的条件就是说，一签就是20年，每年年初2月份付流转费，这个租金，结果大家算了一笔账，我种一年的土地就是两季小麦或者水稻，劳动力去了不算，老天要帮忙的话可能最好赚不到五百块钱，如果老天不帮忙，那就是更不行了。
李小萌：现在旱涝保收。
沈浩：不如把这个土地给你，你只要给我流转费，剩下的劳动力可以去从事其它的产业，我去打工，或者我从事其它的第三产业也可以，这样赚钱。
李小萌：可是三十年前迈出关键的一步，是我们把地从集体当中承包了出来，有了这个生产的积极性，这次又把土地从表面上看交给了别人，有没有人担心，又回到了过去呢？
沈浩：媒体这样炒作过，说小岗村可能又把土地又回去了，实际上是一种误解。
李小萌：村民有没有这样的担心？
沈浩：村民没有，村民说土地你是带不走的，因为我是受法律保护的，这一次总书记到小岗村也说了，长期不变，咱们十七届三中全会决议也有表述，长期不变，这个土地的经营权就是我的，你不给我流转费，马上这个土地我就要种，为什么我们定的2月份付这个租金呢？因为2月份你不付我租金，我马上当年安排这一年的春季作物我可以种，所以农民一点都不害怕。
李小萌：在这儿就问要王凯了，你在采访当中肯定也会涉及到关于小岗村的村民怎么看待土地流转的问题。
王凯：我觉得也是分两部分人，比如说我们去住的那一家，他们家的三十多亩地没有一亩让出去的，我觉得土地对于农民来说确实特别金贵，就像当初我们说到分地，可能就是他的命根子，他再把这个命根子让出去，让渡出去之前他肯定有他的种种考虑。我觉得土地流转似乎是这样一个问题，因为我们小岗村分成一块一块，都是一个传统农业的那种操作方式，不管现在多么机械化，它是极度精耕细作的，但是这种传统农业精耕细作带来的收益确实是有限的，就像沈书记刚才说，可能那时候种一亩田，种一年稻子两季可能只有五百元，现在提高了一些，但是也就是八九百元，在这种传统农业的这种制约模式下，小土地制约模式下，他再怎么努力，比如我住的那一家，我最感动的是，他们家所有的人，他们家个儿媳妇都去插秧，完全没有插过秧的，今年春天都去插秧，他那种对土地的热爱是本能的，但是他再怎么做，每年还是只能带来那么多钱，在这种情况下他必须要寻求一种新的方式。
李小萌：他们家为什么没有走土地流转这条路呢？
王凯：他跟我仔细地算了一笔，如果说他让出去是五百，他再怎么样自己能挣八九百，这个收入他更看重，如果有三四十亩，他换不同的经济作物，这样他自己的土地在自己的掌握之中。
李小萌：有把土地流转出去的农户你有没有采访？
王凯：我们也碰到了，流转出去有两种情况，一是他可能确实更看重城市生活，他去城里打工了，他家乡的地确实没有用了，放在那里，租给别人。还有一种他可能更觉得集约化的经营或者说对于他来说有一定的可以学习，可以用的地方，因为我们要注意到另一个问题，就是流转出去的土地，不再是那种传统的种稻谷的操作了，沈书记最清楚，我们看到流转出去的土地可能是种葡萄了，事实上就需要更多的资金、更多的技术来重新操作了，所以我觉得土地流转不单单是一个地流出去，而是他需要更多的背后的东西来支持，这种支持不仅仅是国家给他或者地方给他，也许需要大家互助来形成，因为他需要更多的资金，更高含量的科技，比如种葡萄跟从前的稻谷就完全不一样了，所以他们转出去的人有转了一部分的，比如说我们还去了一家也很有意思，他们家几个兄弟的土地都没有出去，但是他有一个儿子，就是承包葡萄园的人，所有的土地都由他来承包了，他们一家也分成两类，既有去承包别的流转土地的，也有固守自己土地的，我觉得可能还在一个摸索的系统之中吧。
李小萌：徐部长，土地流转实际上是一种土地的使用和管理方式，但是它真正带来的就是对生产方式，对生产水平的这种影响是什么？
徐小青：刚才为什么说发生流转？首先农民他会做一个非常理性的选择，就是说我是自己耕种好，还是说我把它集中耕种，可能我的收益会更好，他完全就是根据自己的收益，根据自己的就业状况和自己的收益来考虑这些问题。你要从传统农区看全国的情况，粮食产区、传统农区这些地方，流转的比例并不是太高，10%左右。
李小萌：全国的一个数字。
徐小青：不能讲全国，主要的传统农区，因为沿海地区高一些，大城市周边要高一些。
李小萌：小岗村百分之多少的土地实行了土地流转？
沈浩：我们小岗村几乎能够将近三分之一，我们有1800亩土地。
李小萌：他们算是比例高的。
沈浩：算是比例高的。
李小萌：包产到户的时候有人说这是一夜之间解决了温饱问题，突破了温饱线，这个土地流转是不是又能够一瞬间把小岗村从解决温饱带到致富的路上？
沈浩：这个也不好说，现在大家关注的都是流转，实际上我们更关注的，我觉得还有一块就是说要合作，咱们要统一引进良种，统一进行管理，他管理了，咱大家都到田块里去管理，咱们统一耕作，统一收割，然后统一卖，这样既能够减少劳动量的投入，又能够降低生产成本，而且还能够使产品的质量和产量得到提高，还能卖个好价钱，这实际上也是适度规模。按我们决议表述的就是说统分结合，这应该也算是一种统的形式，不一定非要都流转，你这个户或者有龙头企业来流转，那是可以。
李小萌：但是像土地流转，好不容易进行这么一次改革，但是当我问您是不是一定能够带着村民走向富裕这条路的时候，您就说不好，理由是什么呢？
沈浩：比如我们现在就向大户，向能手集中，向大户能手里头流转，这一块能够实现，但是我们抗御自然风险的能力，各方面的能力，还是弱的，就是说农民现在，因为它的制度不完善，比如一亩地五百块钱，基本上就是五百块钱，物价再怎么涨，可能还是五百块钱，所以我们下一步，为了确保农民的权益和利益，你仅仅就是这五百块钱还不行，还是要有变数的，稻谷价是七毛钱，可能是五百块钱，上升到一块钱了，你还再给我五百块钱，那对农民来说，他的利益就受到损害了。
李小萌：我也看到相关的资料，小岗村进行土地流转之后，生产的农作物，包括像葡萄，葡萄好像还比较成功，但是蘑菇还有养猪都不是很理想，甚至还会赔钱。
沈浩：去年没有前年好，今年没有去年好。
李小萌：土地虽然是用这样的方式转出去了，但是种什么生产什么，还是很关键的。
沈浩：对。不管怎么样，能够把咱们现有土地的综合潜力挖掘出来，能够实现流转人和被流转人双赢这种局面是最佳理想的。
李小萌：徐部长，为什么土地流转并没有给小岗村带来那种跨越式的发展？
徐小青：小岗村已经发展到这种程度，我想就是做出了非常大的努力了，因为它的区位条件，它的基础条件，它的传统，就是说农村地区的发展，农业的发展，农民的致富，它是多种因素的结果，比如说产业的情况，非农产业的、农业的情况，非农产业的发展，国家的支持、扶植，整个农村地区的社会事业等等，这些公共服务，是一个综合作用的结果。我想这一次公报里边，十七届三中全会里边，我想对这个问题，对于当前的这个困难看得是非常清楚。有那么几句话，农村基础薄弱，基础设施薄弱，最需要加强。农村经济社会落后，最需要扶持，农民增收困难，最需要加快。实际上就说明这些方方面面的综合因素，把这个综合因素作为发展农村经济，提高农民收入的一个结果了。土地的流转，产业的选择，它仅仅是其中的一种，仅仅是一个方面。
李小萌：今天我们在说小岗村的时候不可避免地提到了土地流转，但其实土地流转并不是在小岗村，像土地承包到户那样，率先做的，十五年前已经有地方在这么做了，但是为什么这个时候人们又把关注的焦点集中在了小岗村上？
李小萌：另外我想您一定感受到人们对小岗村的期望值是特别高的，可能没有去过的人都希望我来到小岗村看到一个特别富裕的，甚至城市化的一个农村，才符合改革开放走出第一步这个小岗村人们的印象，是不是这样？
沈浩：因为2004年我到小岗村工作，我没去过的时候我看到小岗村的印象，我可能也有这种感觉，我感觉是个名村，不应该是这个样子，但是当我做下来以后，慢慢地了解，我就完全知道了。刚才徐主任也说了，因为小岗村是咱们全国广大农村，特别是中西部农村的一个缩影，它就是一个村，它地处最近的一个县城都将近四十公里，它虽然靠近淮河，它叫小岗，十年就是由于九年旱，交通又不便，又没有什么资源，你说让它能够像咱们沿海的那种村落一样能够发展起来，还是很难的，最主要还是我们当年改革成本还是比较低的，就是农民分田单干，农民的综合素质还是不高的，就是开拓市场的能力还是不强的，接受信息也是慢的。
李小萌：所以不能因为当年小岗村有过一个壮举，就对它有过高的要求，是吗？要符合整体的一个发展水平来看，它还可以，是这个意思。
王凯：我们知道他每次都是挣了几千块钱，然后那几千块钱就没了，比如我又去投资，那几千块钱，反复失败，反复在挣反复失败，他确实有他一个天然的那种，也不能说是本来的原因，但却是在这些年他没有获得成功。
李小萌：沈书记你怎么看呢？除了自然条件、地理位置、周边的发达情况之外，我们从小岗村人身上如果找原因的话，在这三十年当中为什么小岗村没有一个长足的或者是大跨度的发展？
沈浩：它有全国对咱们，毕竟是农民，三十年前他是为了吃饱饭，冒着生死的危险按下手印，他最大的理想是能吃饱饭就行了。通过咱们改革开放以后，现在日子过得也挺好，幸福指数也很高，那种再创新或者再怎么样，我们叫小富即安的思想，恐怕也还是受到了一定的影响。
李小萌：你怎么观察到有小富即安的思想存在？
沈浩：因为我天天吃住在村里，明显感觉我们小岗的老百姓，应该感觉到自己生活得很自在，觉得还可以。
李小萌：徐部长，刚才他们两位讲的这些问题，这是不是说明这个小岗村其实也不是一个特例，它是中国一个农村的样本或者是缩影？
徐小青：大家关注小岗村，因为小岗村是我们农村改革的发源地，大家期望它富裕起来，是因为它的历史地位和作用，我感觉它很正常。
李小萌：就是正常。
徐小青：它很正常，它没有什么太特别的，就是说大家不能有过高的期望。刚才沈书记讲了，人均收入六千多，2007年我们全国农村的平均人均收入，人均纯收入年收入4140元，高出三分之一了，高出去两千多块钱呢，那就是50%了，我想作为小岗人，小岗的干部领导，都对小岗的发展投入了大量的关注和支持、帮助，我觉得小岗的农民也是非常努力的。唯一我感觉就是大家不要有一些不切实际的期望，把这些最富的村庄都加起来，全国平均就四千多块钱，一年的人均纯收入，所以我想这种期望，这种关注我想也是对的。但是小岗的发展也是正常的。
李小萌：沈书记，应该说这么多年小岗村太有名了，如果一个不认识的人到我面前，他说我是小岗村人，我觉得大家都会说，是吗，你是那样的人，所以我不知道小岗村人是不是还有这种荣誉感在身上？
沈浩：我们就是说跟我们的村民也是这样说，我们要有一种荣誉感，确实我们小岗人感觉到骄傲，但是我们更应该有一种紧迫感和压力感，我们对我们这一代负责，我们对我们的下一代也负责，我们仅仅温饱不行，光富了一点不行，我们还要过更好的生活。
李小萌：在前行过程当中，包括现在十七届三中全会关注农村的发展问题，也关注农村土地这种新的模式，给小岗村又带来什么样新的机遇吗？
沈浩：那应该带来了很大的机遇，特别是总书记9月30号到了小岗，咱们又召开了十七届三中全会，小岗人所期盼的想要说的话，想要解决的问题，基本上我们这个决议公报上都给予了一种描述，这样给小岗人增加了很多的信心，觉得带来了更好的一种机遇。
李小萌：跟新机遇同时出现的新困难有什么？
沈浩：新的困难，咱们小岗村跟其它的村可能都是一样的，但是我觉得机遇要跟其它的村来比，小岗村更多一些。
李小萌：为什么？
沈浩：因为它是咱们大包干的发源地，因为我们总书记前几天才到了小岗村，我觉得这是最好的机遇，首先总书记能够到小岗村，到我们凤阳去视察，对近几年的发展应该说成绩是肯定的。
李小萌：总书记在视察的时候面对面说的什么样的话，你记得是最深的？
沈浩：我记得他说了三点，第一点，说了我们的基本经营制度不变，而且要长期保持稳定，但是在这个基础上，要赋予农民更有充分的保障权，能够土地流转，适度规模经营。第二点，他要表示，随着我们国家财力的增强，要加大对农业农村农民的投入，加快三农问题，加快咱们新农村建设的步伐。第三点，一种殷切的希望，要把咱们的生产搞得更好一点，让咱们村民的文化生活更丰富一些，让我们的村庄能够环境更整洁一些，最后又给了祝愿，祝愿咱们的生活一天比一天更好。
李小萌：徐部长，今天我发现您对小岗村的态度很客观，也很平和，接下来您觉得它应该是怎么样一个发展的途径？
徐小青：我想它的发展还是要我们广大的传统农村地区是共同的，共同发展的这样一个状态吧，我想小岗村在这里边，我想还是它会起一个带头作用。
李小萌：王凯呢，当你离开严宏昌家，离开小岗村，我们想象都是那种一步三回头，挥手再见这样的场景，那个时候你内心在想什么？有没有给他们祝福呢？
王凯：可能还是他们本身的东西会更打动我，而不是我去简单地祝福他们，因为就像刚才大家说到，小岗村确实有它的特殊性，比如我们还是回到严宏昌家，他就指着他们家的宅基地说，这是当年万里副总理给我定的宅基地，他随便一句话都会牵扯到我们一个很大的大人物，他这种特殊性我觉得比较高兴的是，这种特殊并没有把它具体到生活中，就是他们又回过头来，严宏昌他们一家人都还是在土地上忙碌，他带我们走的时候，我们去他们家的地里去看，有三十多亩在村里比较偏的地方，他看见稻子，当时水稻已经熟了，他那种喜悦一下就变了，就跟他在家里，甚至是某个领导来的那种表情都不一样，我就觉得那种中国农民对土地本身的热爱，这个才是我们最值得去珍视的，我觉得这种感动是他给我们的，不是我们给他的，正好是这样。
李小萌：好，谢谢三位。
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