白岩松：看病贵看病难 看懂医改方案也很难

　　“专、绕、涩、大、空”？

　　白岩松坦言：看病贵，看病难，看懂医改方案也很难

　　征求意见稿首先征求到的是“看不懂”的意见

　　《新闻1+1》：医改方案需配“说明书”

　　都是中国字，连在一起却没太读懂

　　主持人（董倩）：

　　新一轮的医改方案昨天已经全文公布了，而且现在正在征求广泛的群众的意见，很多人是积极响应，正在想我能够献计献策，为这个方案做点事。

但是很多人在看完了之后发现看不懂，那么对于一份自己看不懂的方案还有什么发言权呢？

　　岩松，我不知道你看完之后，你看得懂看不懂？

　　白岩松（新闻观察员）：

　　我觉得过去我们一提到医疗的时候就会说是看病贵、看病难，结果看完这个医改方案的征求意见稿之后，我发现了新的一个新的难叫看懂难。征求意见稿是希望对这样一个医改给予一定的意见，现在我相信很多人看完之后对医改本身没意见，因为不知道医改的内容是什么，但是对于征求意见稿本身有点意见，没太看懂。

　　主持人：

　　有一个问题我想不通，岩松，咱们一块想想。两年的时间16个部门反复的调研，而且有九个知名的国内外的咨询机构是平行调研，还有就是说有一个哈佛大学中国卫生问题学者认为，到目前为止，没有哪个国家的医改方案能像中国这么反复论证的，但为什么这么一个下功夫的一概方案呈现在我们面前的时候，我们第一个反应居然是看不懂。

　　白岩松：

　　因为有的时候下了大功夫，并且是由16个部门来参与的时候，最后的一个结果是一个妥协的结果，那么这种妥协的结果有的时候在文字上就显现出来，它左右仿佛都成立，然后非常地无懈可击，但是当任何一个仿佛无懈可击的这样一个征求意见稿出现在你面前的时候，你就会发现它很难看懂，谁会负责任地去把它变成通俗易懂呢？要知道，通俗易懂其实是最难的事情，弄得大家不懂反而是容易的事情，而且好像弄得不懂没有什么优点，但我也没有什么缺点，但真要把它弄得通俗易懂，那可就要下大气力，而且里头可能有一些地方未必弄好，这更像是有的时候有一个人要专心致志做一件事的时候，他会这么做，16个部门裹挟在一起，我不知道哪一个是主要的责任人呢，谁是真正的负责者呢？因为这里面体现出好像各个部门的因素都有，最后你就不知道谁该为此承担责任。

　　主持人：

　　多头努力，反而不知道在哪儿努力了。

　　白岩松：

　　生活中很多的事情不都是这样吗。

　　主持人：

　　我特别想知道，你在医改之前你最关注的是什么问题，那么你关注的这个问题在医改方案里面找到答案没有？

　　白岩松：

　　咱们说良心话，其实你所关注的很多的问题，在这里都有答案，但是它答案都给得不那么直接，你非要，因为你我今天都经历了，就是面对着它，然后非常艰难地包括通过断句等很多方式，有一句话很有意思，就是都是中国字，但是连在一起的时候，发现你没太读懂，是这样一种感受。其实我们关心的一些事情在这儿都有，比如医药分家的问题，还有整个医改这次定性的问题，还有公立医院的问题，还有一个医疗保险是不是城乡的各级覆盖，还有社区的医院，还有预防，等等这些全有，但是正因为全有，都用了一种非常艰涩的方式去反映出来，反而茫茫大海，一万三千字你找不到你最关心的都在哪儿。

　　医改方案“专、绕、涩、大、空”？

　　主持人：

　　还有一个问题，就是我个人很关心医药分家的问题，因为这是一个很深重的弊病，人们都在说，我想在这个医改方案里面找到它是怎么去应对的，结果我看了这么一句话，它说：“医药分家是采取有效方式，改革以药补医的机制，加大政府投入、规范收支管理，使药品检查收入比重明显下降。”说了，但是跟没说好像没什么太大的区别。

　　白岩松：

　　就是它绕。所以我说这次，它有很多其他的优点，我们一会儿也会谈到，但是对于今天很多大家感受看不懂，你我是共识的，我觉得用几个字去概括。

　　第一是专，太专了，这里用了很多专业的术语，你是老百姓的征求意见稿，那么专就很麻烦了，我用最快的时间，“要改革药品加成政策，实行药品零差率销售，通过实行药品购销差别加价，设立药事服务费。”有几个是我们能懂的。

　　第二是绕。我找到了一个一行半里面才有一个逗号的大长句子，给大家念一下。“以建立国家基本药制为基础”逗号，“以培育具有国际竞争力的医药产业”顿号，“提高药品生产流动企业集中度”顿号，“规范药品生产流通秩序”顿号，“完善药品整合形成机制”顿号，“加强政府监管为主要内容”，终于等到了一个逗号，你想想有多绕。

　　第三个是涩。这里面很多的语言非常地涩。

　　第四是大，太大了，原则很大，但这可以理解，因为接下来卫生部相关的实施细则。

　　最后是大家会有的时候觉得有点空，最期待的一些东西没有得到一些对应，其实仔细看，到这个汪洋大海中去找还是有对应的，没那么空，但是它的文风决定了给大家一种空的感觉。

　　《征求意见稿》首先征求到的意见可能是“看不懂”

　　主持人：

　　这样的一份报告不仅我们不是专业的人员看起来看不懂，那么有一些专业人士在看的时候也感到非常地生涩，比如说我们接下来要连线采访的这位刘国恩教授，他是北京大学光华管理学院的教授，那么他在看完之后，我们听听他的感受。

　　刘教授，您好。

　　刘国恩（北京大学光华管理学院经济学教授）：

　　你好，主持人。

　　主持人：

　　刘教授，您是专业人士，那么在读完了这样一份征求意见稿之后，您的感受是什么？您看得懂吗？

　　刘国恩：

　　我看得懂，但是费了点力气，我刚才在听你们两位的谈话，我觉得你们的看法事实上已经说出了一大半我的看法，确实是如此，方案目前出来这一稿，我觉得可能我们在起草过程当中考虑得比较少的是，这个方案拿出来，面对社会要征求意见的时候，可能更少地去考虑公众接受的程度，这个可能是有欠考虑的。

　　主持人：

　　那您说到这儿的时候，刘教授，我打断您一下，既然是要给公众看的，为什么没有在制订这么一份文件的时候，就考虑到公众看得懂看不懂。

　　刘国恩：

　　是这样的，你们两个谈得都是正确了，这里面有一个客观问题我倒要说出来，尽管我自己对这个方案本身还是有很多看法的，医疗卫生这个产业不同于其他产业，其他产业在很大程度上我们可以把它看成一个经济的领域，而在这个医疗卫生领域，医疗服务的产品既有公共产品的属性，又有一般商品的属性，所以这两个一搅合在一起，使得这个行业的改革比其他行业更要尖锐，更要困难。因此我觉得这也是一个客观的原因，使得这个报告显得冗长，显得复杂。

　　还有专业的程度比较高，我觉得岩松刚刚说的是对的，就是如果我们在开始过程当中就考虑到这个报告还要到现在来征求一般民众的看法和建言的话，确实我们可以在很大程度上把文风至少可以改进一点，把一些重要的问题突出一些。我非常赞成你们刚才对话里面，这里面你们去找，没有一点我们以前谈过的东西在里面找不到，但是如果面面俱到都谈的话，可能就让我们专业的和非专业的人就感觉到没有一个重点突出，而面面俱到，这样可能会使得我们希望改革的重点、层次就显得不那么明确了，这是我个人的看法。

　　主持人：

　　好的，谢谢刘教授。

　　岩松，刚才刘教授说了这个面面俱到，可能就是反而让大家消失了一个重点。今天我看到了一个评论说，这样的医改报告里面所有的每一句话都见过，而且都对，但是自己看完了以后就是不知所云。

　　白岩松：

　　对，所以这就是一个刚才我说汪洋大海中全有，但是你首先要知道这是一个征求意见稿，而且我相信它知道，因为我们回到这个征求意见稿第24条的时候，它24条的题目就叫“做好舆论宣传工作”。请注意有这样一番话“深化医疗卫生体制改革直接关系广大群众切身利益，是一项重大的民生工程，需要社会各界和广大群众的理解、支持和参与，所以如何把这个东西推广很好……”你看它自己意识到了，但是最后可能也是由于各种因素我觉得咱们说的，加上刚才教授说的，加在一起，可能形成这样一种感受。更重要的是内心的感受，有的时候我们会说，当你要做的目的的时候，你的这种方式也要跟你的目的衔接出来，是征求意见，广大公众，那就要让刚才已经谈到社会各界和广大群众就要面向社会各界和广大群众，非专业人士让大家能够看得懂。

　　不过我觉得在这儿要替发出方说一点话，因为征求意见稿的时间是10月14日到11月14日，一个月的时间，那首先征集到的意见就是对医改方案本身看不太懂的意见，这也是一个收获。我相信决策者会在未来的日子里通过请专家，请相关的了解者来不断地通过网络、报纸、电视、广播、杂志各方面的因素来把现在已经是比较艰涩的一些东西进行非常普泛的、民生的解读，我想是未来一个月，尤其头十天非常重要的工作。

　　主持人：

　　也许相关部门认为，接下来的由专家还有各路官员的解析对于老百姓去理解这样一个公告来说，也是很有用的。

　　还有一个我不知道您怎么看，因为在今年3月份的时候，卫生部部长陈竺已经说了，这是一个原则性的文件，还会有很多细则出台，而且细则已经在出台了，但是不知道为什么这一次挂在网上的只是这样一个原则上的稿件。

　　白岩松：

　　我也只能点到即止，因为这是一个涉及到16个部门参与的医疗改革，每一个人都有自己的难处。因此大家可以想像在背后，当出台一个细则，按理说应该配套出来，但是现在显然需要等一段时间，那么这16个部门里谁利益、责任、权利、义务，怎么样的一种协调，可能还需要一个磨合的过程，我只能说到这里，我觉得这可能是一个很重要的因素。

　　文风生涩等于走过场？

　　主持人：

　　刚才我们说到了一个征求意见稿，在这些年征求民意的事情发生了很多，但是很多情况下，却给人一种感觉，就是这些征求民意是在走过场。人们关心的是，这些民意如何在最大程度上能够保证它的有效性呢？我看到过这样的一个评价，就是说这个征求意见稿如果说让老百姓看得懂，那就是说你真的是敞开怀抱，准备听我的意见，如果说你设置了很多专业术语，那就是说你准备走过场。

　　白岩松：

　　有的时候也不一定，有的时候取决于它的出发者究竟是不是一个非常坚决的去贯彻一种改变文风的强烈冲动。今年两会的时候有一个访谈的过程中有一个小细节让我非常感动，不妨也可以给大家透露一下，当时说到政府工作报告的起草过程中，温家宝总理非常非常在乎，因为跟我聊的是参与到政府工作报告起草的一个工作人员，他说总理曾经这样要求他们，你们确定这份报告，火车站、车站路过大屏幕的时候，看我讲的时候能不能停下来听一会儿，能不能听得懂。这就很具体了，总理这么一下达，你想想今年的文风的确很好，那么包括其实十七大文风明显发生了变化，特别好懂。

　　那么反过来我们说到这个医改方案，我提醒大家注意一个细节，你知道这个医改方案是谁出的吗？你不能说是在发改委的网站上看到的就是发改委的，或者在卫生部看到的就是卫生部的，其实真正出台的是深化医药卫生体制改革部际协调工作小组。它是一个协调小组，看着很大，把这个部都协调来，其实具体的工作人员，哪个部长恐怕都得罪不起，哪个部长谁会给它一个明确的指令，说把这份报告给我改变文风，让老百姓通俗易懂呢？恐怕16个部门又没有那么一两个部长来说这个话。因此，这个协调工作小组，如果我们一棒子打到它身上的话，也有点冤，他们也很难。

　　如何保证公众参与的有效性？

　　主持人：

　　今天我们说的这个医改方案是一个情况，就是它用了一些术语让老百姓看不懂，其实有的情况下是看得懂，我也能发表我自己的想法。但是接下来就是说，发表想法之后，政府接下来应该怎么做，那么针对这个问题我们也想听听专家是怎么看的，接下来我们就连线北京大学法学院公共参与研究与支持中心的主任王锡锌教授。

　　王教授您好，

　　王锡锌（北京大学法学院教授、公众参与研究与支持中心主任）：

　　主持人好。

　　主持人：

　　就是在公众的意见被采集起来之后，接下来怎么做才能让公众有一种我参与了，而且我受重视了，我还参与是有效的这样的感觉？

　　王锡锌：

　　这的确是我们在最近几年来自上而下的广泛的公众参与的这样一个过程中，经常受到关注的一个问题，我觉得从我们实际中反映的问题以及国外一些比较成功的经验来看，如何使公众的诉求、公众的意见能够有效的得到回应，恐怕最主要要注意三个方面：

　　第一，这些公众所表达的主要意见应当是公开的，这种公开一方面是指公众，他知道自己提了什么，另外，他们相互之间也应该看到对方提了什么，这样我们说这是一个立体式的公开。所以，所有的意见如果都是公开的话，那么这本身就构成了一种，他们是在场的，不是说了话以后，声波就消失了，没有了，谁听见了没有，我们也不知道。所以我觉得我们有必要将公众参与和信息公开、阳光政府的建设结合起来，首先是要使得参与的过程、参与的信息表达能够在一个公开的环境中来展开。

　　第二，对公众所反映的意见，我们知道对于某些具体实在的政策和方案，公众的意见、数量可能会很多，他们相互之间都是有竞争的，如何来处理这些公众的意见，这是一个极其关键的问题。通常比如说大家提了很多意见，像这次医改方案，我注意到第一天就已经征集到1000多条意见了，将来可能还会有很多的意见，这些意见到底集中在哪些核心的问题上，这需要归纳，为什么会集中在这些问题上就需要分析。

　　王锡锌：

　　第三我想也是最核心一个方面，就是回应，对于各种不同的意见，你政策制订者到底如何去回应它，哪些意见采纳了，哪些意见没有采纳，重要的是为什么，需要有一个说明理由的机制，而这样一个理由也应该是公开的。

　　主持人：

　　好的，谢谢王教授。 刚才说了最重要的、最核心的就是回应机制。

　　白岩松：

　　对，马上就可以跟我们今天的这个主题就很有关系，如果说你第一波征求到大家的意见不是医改本身，而是对医改的方案有一些涩，有一些绕，有一些空、有一些专，大家有点看不太懂，那么能不能很快有一个回应机制，接下来就要立即有一个改变机制。你比如说我们的标题叫“需配一个‘说明书’”，其实还真该配一个“说明书”，虽然这只是一个标题，我说的“说明书”刚才已经说过了，专家学者详细的解读，另外这份报告能不能有一种文风的改革。

　　另外还有一点，从我个人的角度我也愿意给大家推荐，它有很多因素，应该要的都有。另外有两块是比较明确的，大家可以看一下，首先我觉得指导思想这一块大家一定要看，一共只占几行，就把大致的事给说明白了，我觉得这个挺难得的，虽然里面的细节没有。

　　还有最后一个是，第23条，组织开展试点工作，马上让我明白，马上我能看到的这次医疗改革是在哪几块，因为它已经说了，“近期力争在探索公立医院的官办分开、以药补医、规范运行机制和投入等方面取得突破。”你就马上明白了，这么大的13000多字，可能一段时间内我是在这四方面看到了一种变革，所以它还是有好的地方。但是我们接下来的时候就希望，既然你是征求的意见，看到了这样一番意见，能不能有一种很好的回馈、改变，然后形成一种良性的互动。

　　主持人：

　　我经过你刚才的分析，我觉得你就看懂了一个头、一个尾。

　　白岩松：

　　太对了，因为的确它的问题大部分都出在了中间，中间详细展开步骤的时候，它也意识到了一个问题，所以最后有一句话，你看叫“有关部门根据基本方向和框架，制订相关的配套文件，进一步深化、细化和实化。”说明它现在不深不细不实，所以它自己也意识到了这个问题……