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| 访谈现场 |
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| 袁鹏表示看好奥巴马 |
奥巴马变革政策符合时代潮流 里根模式美国时代走向终结
主持人：今年六月的时候，您曾分析过美国大选诸多候选人的特性，当时您最看好的是希拉里，您觉得奥巴马过于“年轻”，没有从政经验，把一个国家交到他的手里不会放心，那您现在还这样想吗？
袁鹏：我当时对于奥巴马不太放心，跟很很多人的感觉一样。
但是至于这个改变的含义是什么，怎么改变，到目前还没有展示出一个非常清晰的路线图。这些都不是最主要的，最主要的是改变。你只要有改变的勇气，也意识到了要改变，那就够了。剩下的就是大家帮你一起实现如何改变这个梦想，如何改变这个具体的战略。所以我觉得奥巴马也不容易，大家对他的期望值太高了。设想如果他真赢了，能不能承担起历史的责任，能不能很快的见到变化呢？也不能对他期望值过高。因为他毕竟也就是换了一个人，整个格局和结构出了问题，人只是其中的一个部分。
一个政策的改变有几个环节，首先是领导人和团队，其次是政府结构，国会和政府之间，如果是两党分别控制，这个政府的作为就有限，像小布什一样，小布什想做什么，民主党的国会都不让他做。因为民主党控制着众议院。第三，社会环境，政府结构虽然很好，有很多人求变，还有一些即得利益者，像华尔街代表的一大批军工企业，他们也是有巨大利益的。这也有很大的阻力。第四，就是整个的国际关系，国际关系是什么样的局面，会不会牵制国内的体系。最后，这个体系是不是一超多强？这跟过去的一超多强是不是一样的？这五个因素加在一起才能决定他的政治取向，而不是一个人来做。
主持人：很多人把希望寄托在了奥巴马身上，您个人看好奥巴马吗？
袁鹏：如果要使美国的态势发生变化，奥巴马更适合这个潮流，不管怎么说，他是高呼变革的。前面我们分析的所有问题的中心结论，美国需要变革。尽管麦凯恩也要跟布什进行切割，接过了奥巴马的口号也谈变革，给人感觉他的变革是为了选举迫不得已喊出来的，他叫的底气不足，不像奥巴马，他就是变革的化身，按照历史的逻辑来推，奥巴马更占优势。这也是为什么目前为止各种民调他都领先的原因所在。甚至很多美国人说，我们不用关注麦凯恩了，直接关注奥巴马就可以了。但是选举不到最后一刻，讨论分析都是不敢确信的。与其关注选举的过程，不如关注选举的结果。选举的过程能够看出很多形形色色的东西，但是选举的结果更能向全世界展示一个真的美国。假如美国把奥巴马选出来，不在乎他是黑人，不在乎他和穆斯林有关系，就证明美国是有希望的。相反，各种民调都认为奥巴马好，但是最后的结果还是麦凯恩，那就说明了这个国家还是在乎种族、信仰等等。所以11月5号是比较有意义的一天。
主持人：在次贷危机—金融危机—经济危机的连锁反应面前，奥巴马的“改变”口号正符合时代需求。但是观察家发现，其实奥巴马和麦凯恩二者的经济政策都会大大增加国内赤字。对比奥巴马和麦凯恩的经济政策，哪一个对美国的经济的恢复在短期更有效？长期呢？
袁鹏：现在两个人的政见都是喊空口号，开空头支票。只是各自开的药方相对有所差别。比如说麦凯恩强调我上台就是为了给大家减税，刺激经济，通过给大家通过机会调动你们的活力，拉动美国的发展。奥巴马认为，我也减税，但是我给那些需要减税的人减，给那些不需要减税的人重新考虑考虑。不像小布什，该减税的不减，不该减的倒减了。结果导致了劫贫救富。
民主党一贯的政策，包括奥巴马也提倡，税收要减，选举的时候谁也不敢说我要大幅度的增税，任何人都希望政府减税，就像现在任何人都希望油价下跌一样。尽管油价下跌并不符合这个时代的潮流。大家心态是这样的。他在喊减税的同时，民主党是通过适当的征收一些该征收的税，由政府来控制这笔收入，政府合理的分配。共和党认为，老百姓自己最善于管好自己的钱，所谓的自由放任，他们最知道钱该怎么用。民主党认为钱虽然他们会用，但是有的想用钱的人没有钱。所以拿到钱以后办教育、办医疗保险，从而使更多的人得益于美国经济的增长。而不是变成极少数人受益，多数人受苦。这就是为什么奥巴马得到了广大中下层民主得到了支持的原因。
主持人：奥巴马和麦凯恩两人的政策差异明显奥巴马主张用税收调整缩小贫富差距，而麦凯恩却延续布什政府的税收政策。你觉得谁的政策最符合当下美国大多数人的需求？
袁鹏：从目前来看，从布什执政八年的经验来看，布什劫贫救富的政策产生了一系列的问题，麦凯恩想跟它切割，但是切割得不是很明显，所以麦凯恩更多的被人称为布什第三。自由和干预是美国的两个车轮，美国这些年之所以能够崛起，称霸，就是因为这两个腿走得特别好。需要国家自由放任的时候，政府就放任。需要国家监管的时候，国家就监管。从里根政府以来，美国现在基本上是一条腿走路，就是自由放任这一套路，过于的强调自由，忽视了国家的监管和干预，最后结果导致自由泛滥。
主持人：您提到里根政府，您觉得里根时代的美国模式是不是已经走向终结？
袁鹏：里根是小政府模式，他强调回归自由放任，里根之前，罗斯福新政开放的新政的模式，那个时候强调国家干预。从罗斯福新政到约翰逊的伟大社会，到肯尼迪的新边疆，到杜鲁门的公平施政。也可以颠倒过来，这些基本上都是延续着罗斯福新政的思路，加强国家干预。国家和垄断资本家结合走了一条美国的发展道路。到了里根前期，由于出新了滞胀危机，里根重新上台面临着重新挽救经济的重任。里根抛出了里根经济学，也可以称之为里根革命，他就是要颠覆罗斯福新政以来历届国家干预的传统，强调通过刺激消费、自由放任来拉动美国经济，同时，凭借军工复兴复合体，通过军工来刺激高科技，这一系列做法确实让美国当时的经济出现了新的变化，再一次的发展，加上冷战结束，有很多的冷战红利被美国所获取。
主持人：里根政策当年被推崇的原因是什么？
袁鹏：里根政策一方面是国家当时走到了一条死胡同，一定程度上要用自由放任来冲淡它的需求。第二，也因为冷战，到最后苏东阵营出现了很多的问题，美国趁势而起，从事以后，里根的政策就主导了从他以来这几十年美国经济发展的思路。老布什、即使民主党上台的克林顿，他也不得不向中间靠，里根被称之为中间路线，走了一条中间道路。小布什上台以后又把中间道路继续往自由放任方向推到了极值，以至于出新了这些问题。新的民主党上台的话，可能要一定程度上纠偏，回到政府干预和自由放任。保证了一个轮子走偏差的话，另外一个轮子赶紧上。有人把它称之为美国的三十年周期率。现在美国处在三十年自由放任时期，之后将会有三十年政府干预时期。现在很多评论家也做出这样的意见。里根的自由放任路线需要终结了，或者自由放任的资本主义宣告了它的死亡，现在强调国家干预。从这个意义上来说，奥巴马如果上台执政，势必会加强国家干预。从布什最近这一系列的政策来说，已经加强国家干预了。上万亿美元的救市那就是国家干预，国家干预房地产、华尔街、整个经济、加强监管。不加强国家干预就会无所节制，以后这分析肯定会继续下去。
主持人：如何减少贫富分化，减轻社会矛盾，也成为今年大选大家关注的重点。从您了解到的两人福利政策来看，谁的福利政策会得到大多数人的拥护？
袁鹏：现在看来，社会福利政策各界也都是在喊口号阶段，抛出了一些观点，但是从目前来看，奥巴马的路线可能更符合多数人的利益。因为小布什共和党执政搞的布什革命，重要的一项就是社会福利政策和养老金政策等等。有一个很重大的改革，把养老金、退休金市场化。你自己可以拿钱投资股市、债券都可以，他觉得这样的话，你可以充分把你今后的生活，通过自己的安排，把它利益最大化。
主持人：要是赶上经济危机呢？
袁鹏：所以就出现问题了。很多人也获得了不少好处，以前是政府管养老金，现在不管了，当时美国经济也好，买什么挣什么，把养老金拿去投资，谋了很多利。老年人也开始把钱扔进去，最后的结果出了问题，过去挣的赔进去了，年轻人还好，还没有到退休的年龄。老的美国人，养老金、退休金缩水，他们现在痛定思痛，觉得看起来是很吸引人的，养老金自己关系，可以去投资，但是最后钱都变成了华尔街的实验品。这个时候还是要回归到，自己有一定的决策权，政府还要监管，保证自己最低的养老生活的标准，在这基础上再去谋求更大的所得，或者利益。这一点是奥巴马倡导的，也是奥巴马对布什很大的一个批评。当然布什阵营、奥巴马阵营和麦凯恩阵营都有不一样的政见。养老金这样管下去已经管不下去了。养老金体系要崩溃，所以才迫不及待的要扔掉这个负担，但是政府就是要负责，不能因为负担重你就不负责任。表面上说不负责任，是不是还是有政府的私利在里？华尔街的次贷危机怎么来的？不光都是大家的消费、投资盲目，也不光是行业监管不力，很大程度上都是政府的错误鼓励造成的，政府鼓励消费，最后导致了次贷危机。
布什移民政策带来社会问题 下任总统首要任务开源节流
主持人：在小布什执政期间，由于9-11的影响，美国的移民政策一度收紧，但是后来还是放开了，因为开放的移民政策是美国活力的来源。麦凯恩和奥巴马是否都会沿袭这个政策？
袁鹏：移民政策是美国很关键的政策，因为美国是一个移民国家，美国不是移民，就是移民的后裔。移民是美国获利的来源，经济发展的来源，但是无节制的移民也会导致发展的问题。200年来美国移民有一个规律，“洞开不得，关闭不能”，就是说门可以敞开，但是不能把大门彻底的打开，彻底打开了，有移民意愿的人都来了。但是也不能关闭，因为你是一个移民国家，你的血液里面就是移民的血液，移民给你带来了科技、经济，关闭移民的大门，等于封死了美国的精神，断绝了美国经济发展的后路，历届美国都是在开关的度的口，开是开多大，整个政策取决于美国的需求和海外移民的来源。经济情况比较好的时候，美国开的比较大一些，美国经济差的时候，它就会收紧国门。
这些年来，美国的移民政策经过了几个阶段的变化。到今天，美国的移民政策越收越紧，最后导致的结果就是非法移民，偷渡、越境、迁入美国。对于非法移民，美国布什政府是睁一眼闭一眼，因为美国这些年的发展很大程度上是服务业拉动的，服务业需要大量的服务人员。白人不会做这些活。垄断资本家乐于做这些活，以最低的工资获得非常高的服务质量。
到现在美国的移民已经形成了上千万的规模。形成了对美国经济不利的局面，第一，这些人开始抱团了，要权益、要地位、要待遇，给不给？不给我就上街。增加社会成本，带来政治风险。第二，移民成为很重大的一个问题，加上这些年少数主力人口的比例上升，07年，白人只占66%，十年之前占77%。美国很有名的一个战略家叫亨廷顿，写了一本书叫《我们是谁》（《Who Are We》）发出了担忧。美国还是白人为主的美国吗？在加州讲英语的是少数，在佛罗里达、德克萨斯，西班牙裔、德裔的人非常多。这些年大家开始反思，什么样的移民政策符合美国的利益？现在奥巴马阵营为了捞取选票，准备对非法移民采取豁免、优惠的政策。民主党也不敢轻易说我不同意，因为民主党从本质上来讲，还是比较强调移民是要的，但是途径要合法。同时，加强一些政策的监管。两党在移民政策上没有本质的区别，还是在把握度上。从目前来看，布什的移民改革是失败的，他当年信誓旦旦的想掀起新的移民政策改革，但是一直没有通过所以移民政策成了一个尾巴，所以人们就希望新的政府上台以后，在移民政策上能够有所突破，能够解决无法移民的问题，解决美国某些产业劳动力不足的问题，在解决这些问题的同时，还不带来社会问题和政治上的负担。
主持人：奥巴马鼓励美国企业在本土投资创造就业机会，如果他能够上任，这对美国的海外投资和全球贸易体系会有多大影响？
袁鹏：应该是会有影响的。正如麦凯恩攻击奥巴马的那样，说奥巴马的上台可能是国际贸易保护主义的抬头。奥巴马代表的利益是蓝领人士。这批人是全球贸易最大化的受害者。跨国公司、华尔街的财团、军工企业、波音是受益于全球化的。中小企业、弱势群体是全球化的牺牲品。美国的产业外包，转移到印度、拉美、东南亚、导致美国失业率上升，经济生活水平下滑。最严重的是可能会导致产业空心化。大家就知道去玩股票、金融，创造性的工作就留给中国人、印度人做了，剩下的服务业是移民的人做，美国活力的来源，广大的中产阶级，他们的劳动创造、科技发明，发展美国经济的动力在减弱。这就带来了很大的问题。这就是为什么奥巴马上台会带来一个变化，奥巴马上台，他认为是要振兴美国的经济，回馈于支持他的选民。
振兴美国经济和回馈选民怎么做呢？首先要恢复美国的活力，活力的来源在广大的中产阶级这一块，要给他们提供创业、再就业的机会。无形中可能就会缩减海外的投资。与此同时，贸易保护主义这一块，可能会有所抬头，因为没有基本的保护，中产阶级再就业、再创业，怎么可能会轻而易举的出现？来自发展中国家又便宜、又有市场、又听话、又吃苦的市场，要把这一块卡住，才能让自己有所获益。所以奥巴马自己也说，他也是支持自由贸易，但是言谈举止和他的利益集团的背景来看，贸易保护主义的倾向还是存在的，这是需要我们密切关注的。
共和党一再讲是自由贸易的推动者，但是怎么推动，他认为自由贸易不能丢，因为这也是美国立足全球的旗帜，美国不能变成自由贸易的阻挠者，就变成历史的讽刺了。全世界最强大的资本主义国家，还要搞贸易保护主义，而中国、印度这些新兴发展中国家，成了自由贸易的推动者。因此，在这个大的框架下，他还要让美国发展，他的方案就是，必须要提高我们自己的竞争力和水平，所以才有了教育投资、再就业投资、岗前培训等等，这些东西听起来吸引人，但是做起来很难。不是花一两年培训，你的技术该能够提高了，因为产业转移、外包是结构性的。你再便宜，便宜不了新兴国家。你再吃苦，也不如这些穷苦吃苦的。因为你的生活水准在那个地方，谈何容易呢？
主持人：布什执政八年后，留给了奥巴马或者麦凯恩的是一个烂摊子，根据美国国会预算局估计，布什离任前的最后一个财政预算的赤字将达到4820亿美元，这些钱没有被列入救市方案的资金内。在这个时节上任的美国总统，他最紧迫的任务有哪些？你认为谁能更好地完成这些任务？
袁鹏：以前美国在经济信誉比较可靠的情况下，可以靠赤字经济运转，但是今天，华尔街信誉扫地，自由加民主的美国模式的形式也出现了危机，能不能维系虚拟经济、赤字经济，那就是一个疑问了。现在赤字经济带来的副产品也意识到现在要真抓实干了，下一届政府当务之急就是开源节流，这是两个人都许诺的，要压缩政府开支，怎么压缩？双方也提出了一些方案，包括提高政府效率，军费和一些不必要的军事上的开支要压缩。奥巴马认为撤军是最好的。如果这几千亿，用来发展国内经济，那该有多好？麦凯恩显然不能走这条路了，你就自我否定路线了。麦凯恩就是开源节流的方式。现在没有特别吸引人的策略，看起来，奥巴马的似乎可能性更大一些，开元节流这方面，不仅因为伊拉克撤军的问题，也因为克林顿政府有良好的记录，给布什留了家底。
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