圆明园鼠首兔首铜像现身纽约预展 撤拍几无可能

　　如何追索海外流失文物

　　在圆明园12生肖兽首铜像中，目前已经回归的有五件，牛首、猴首、虎首、猪首、马首。2000年4月底和6月初，佳士得和苏富比作香港的春节拍卖会，牛首、猴首和虎首现身。

当时这两家拍卖公司拍卖流失文物的做法引起了香港和中国内地社会各界的极大愤慨。最终中国保利公司毅然参拍，以774.5万港币拍得牛首。881.5万港币竞得猴首，而虎首1544.475万港币成交。2007年9月初，苏富比发表消息称，将与八国联军圆明园遗物之名拍卖马首铜像。消息传出各界哗然。中华抢救海外流失文物基金率先发表生命，坚决反对公开拍卖马首铜像，并提出以公益形式实现马首回归。关键时刻，港澳爱国企业家，国宝工程顾问何鸿森博士于9月20号在拍卖会举行之前，以6910万港币竞得马首铜像并提出捐赠国家。唯一没有拍卖公司介入，而是以公益方式回归的，只有猪首铜像，不过也与何鸿森有关。而2003年初，中华抢救流失海外文物专项基金在美国寻访的猪首铜像的下落，经过努力争取，美国收藏家同意将猪首铜像转让给该专项基金。2003年9月，何鸿森对该专项基金捐款人民币600余万元，讲猪首铜像收回。这次拍卖两件拍卖估价均为800至1000万欧元，折合人民币价高达2亿人民币。业内人士认为有些离谱。

　　主持人：牛先生，关于流失海外文物有一个具体界定吗？

　　牛宪峰：有的，鸦片战争以后到1949年新中国成立之前，因为战争掠夺或者其他的因为盗劫等非法的不道德的手段而流失海外的中国文物。

　　主持人：所以就像圆明园的文物，像是敦煌的文物，都是属于这个范畴。

　　牛宪峰：对，而且圆明园、敦煌都是非常典型，最典型的就是圆明园了。

　　主持人：李会长，我们的目标是不是所有的流失海外文物，都要去追回来？

　　李晓东：是从道德上讲，应该追回来。但是从实际的情况来看，不可能所有的文物都追回来，从实际出发，我认为这个应该区别对待的。

　　牛宪峰：因为海外藏中国文物，和流失文物是两个不同的概念。因为我们在历史上通过贸易，通过外交，通过一些非常友好的方式而输出到国外的一些中国的古董和艺术品，因为这些确实构成了海外藏中国文物的很大的一块。但是这些文物我们是没有必要抢救它，让它实现 回归的。因为这样文物在过去，在现在，在将来都是非常好的来传播中国文化，传播中国历史的一个非常好的载体。

　　主持人：这两个兽首，我们值不值得花费将近两亿的代价去把它弄回来。

　　李晓东：我认为是这样的，首先它是被掠夺出去的，我们应该追索回来。但同时我们不同意采取拍卖的形式，采取商业炒作的这种方式下，把它竞拍回来，我想这个是一个层次的。我们也不急于一定要拿两亿的钱去把它买回来，因为有一些东西总得有一个过程。但是即使一时追索不回来，我们一直有一个明确的态度，我们对非法盗窃、盗掘和掠夺出去的文物，我们一直是有追索的权利的。我想这个事情应该从从这么一个战争的高度去看待这些事情。

　　主持人：牛先生，目前我们流失海外的文物，我们把它追索回来的方式有哪些。

　　牛宪峰：实现文物回归的方式主要有三种，一种是回购，回赠，还有讨还。

　　主持人：哪种方式现在占的比例最高。

　　牛宪峰：可能买回来的比例是最高的。

　　主持人：但问题买回来的话，不会造成恶性的循环，你越是去买国际市场上中国流失的文物，可能就意味着有更多文物用走私的方式挪出去不是吗？

　　牛宪峰：对于一件文物价格的判断，每一个收藏者都会有一个标准，如果一件文物价格不高是没有人去买的。这是从市场角度来考虑，另外一个就是会不会导致更多的文物流失出去。从源头上来讲，文物部门会有相应的措施。另外对于流失出去的文物，像国家文物局，等相关的政府部门，他会通过法律的、通过外交的手段，根据国际公约的一些基本的准则，基本的规定来追索这些文物。

　　各国对海外流失文物的态度

　　世界文明古国，追索流失文物的努力一直不曾中断。不久前，埃及宣布从美国追回一件有着4500年历史的珍贵文物鸭型器皿。美国耶鲁大学在秘鲁反复的交涉下，同意将一批珍贵的印加文物归还给秘鲁。雅典欣慰城博物馆特意预流下第三层，以待竞买希腊文物回归。然而文明古国追讨竞买流失文物却遭遇重重障碍。2002年英国大英博物馆，法国护卢浮宫博物馆等18家欧盟博物馆联合发表，关于环球博物馆的重要性和价值的声明。公开反对返回流失文物。理由主要有，文物都通过购买或受赠获得，并已成为博物馆乃至所在国财产的一部分，文物原属国没有足够的经济实力保护文物，文物属于全人类文化和精神遗产，应为全人类享有。

　　主持人：140多年来，中国到底流失了多少文物，恐怕很难准确统计，根据我们相关部门的不完全统计，在全球400多个国家200多座博物馆中，中国的文物竟千万件，而且全都是精品，接下来我们继续联线两位嘉宾。我们尝试过跟一些，比如说像大英博物馆，跟法国的卢浮宫去要回曾经被掠夺走的文物，我们试图这样做过吗？

　　牛宪峰：我们在2004年的时候，曾经非常明确的向海外的很多博物馆提出了要追索中国流失文物的要求。我们也发表了我们公开信，其中一条非常重要的一点，我们提出了，这些中国因为战争掠夺，或者非法途径流失海外的中国的文物其所有权是中国的。但是它作为文化遗产，作为一种艺术成果我们是可以共享的，但是这种主权，是不能够来共有的。

　　主持人：你们那封信发出去之后是什么结果，人家怎么回复的？

　　牛宪峰：回复都非常的不一样，现在大英博物馆他一直都坚持说我们馆藏的中国文物是不可能归还的。但是像是美国的纽约大都会艺术博物馆的说法就比较婉转，他们说，如果我们把我们馆藏的中国文物归还给中国的话，那么我们这个博物馆岂不是很大一部分就缺失了。

　　主持人：李会长，为什么这些博物馆都不还，而且还可以行得通。

　　李晓东：说到流失海外的文物，怎么样的追索，采取什么的形式，或者在什么时候提出，这都是一个很复杂的问题。它不仅考虑这些文物本身问题，也要考虑到我们国家外交的方方面面这些问题，比如讲，现在这两件文物的收藏者，并不是当年掠夺者，他也可能经过了若干个收藏者的转让，最后它是现在收藏者。那么我们怎么能够简单地说把他们等同起来呢？所以我们对复杂问题，会采取简单的办法这些复杂问题也需要一步一步地来理清楚。

　　主持人：如果我们想把更多流失海外的文物追索回来的话，我们普通人能做的是什么，有什么样的建议？

　　牛宪峰：希望更多人能够关心我们流失海外的中国文物，并且能够通过自己的能力，通过自己的力量来实现它的回归，因为我们工作当中曾经认识非常多的收藏家，收藏爱好者，他们每年都会去国外的拍卖会，去国外的拍卖市场，去搜寻去购买一些国外的艺术品。中国的流失文物而言，只要能够回到国内，就已经完成了我们的心愿。

　　李晓东：我们既要关心流失海外的文物，同时我们也应该很好的来从实际出发，以实际行动来保护好我们现在的文物，使得我们现在的文物被盗窃盗掘和非法出口，这样的话，使我们在保护我们国家文物遗产的过程当中，能够尽一份力量，做一份自己的贡献。

　　主持人：感谢两位嘉宾接受采访。文物，是祖先留给我们的遗产，是我们文化传承的载体，特别是那些流失在海外的文物，更是与颠宕起伏的国家历史与命运紧密相连，与我们的民族情感紧密相连。身处异乡的它们，何时能回家？

　　东方时空

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