《新闻1+1》：公路--公民的路

　　《新闻1+1》——公路：公民的路！

　　成都政府部门回应民意，公布五路一桥通行费收支情况。信息公开，十亿收费晾晒在公众面前。全国二级公路收费站撤销方案正在酝酿之中，部分地区先行一步，提前启动。公众欣喜之余，担心随之而来，未来路况管理和服务会否下降，决策执行部门怎样能更公开透明，让公路还路于公。

《新闻1+1》为您解析。

　　主持人 董倩：

　　欢迎收看《新闻1+1》。

　　“公路”如果按照字典上的解释就是公共的道路，既然是公共的，公民就有权利去知道关于这条公路的各种各样的信息。但是这些年来，人们发现，在关于这条公路的、最核心的收费问题上，公民却似乎从来没有掌握过，于是有人就问了这样一个问题：公路说到底，到底是公民的，还是公家的？好在这种情况在前两天的成都终于有所改观，我们来看一下。

　　解说：

　　2009年1月6号，细心的成都市民在成都市交通委员会和成都市物价局网站上，看到了一份他们期待已久的公示：成都市五路一桥项目概况及通行费收支情况。这份公示清楚标明，从2003年到2007年，成都市累计收取五路一桥车辆通行费10.92亿元。作为跟踪采访五路一桥收费情况的四川在线记者李和来说，这份材料和数字的公开可谓来之不易。

　　李和 四川在线记者：

　　自从2003年成都市开始收取五路一桥费用以后，对这个收费的质疑从来没有断过。这个结果公布出来以后，成都市交委终于就这个事情做出了一个正面的回应，这是对成都市百姓、车主、网友一个知情权的保障。

　　解说：

　　记者李和提到的五路一桥中的“五路”指的是成都市三环路、人民南路沿线、成龙路、老成渝路成龙段和成洛路，“一桥”指的是成都市人民南路跨火车南站的立交桥。从2003年1月1号起，《成都市五路一桥机动车辆通行费征收管理办法》正式实施。办法规定，从2003年1月1号起，对成都行政区域内的各类机动车、外籍常驻成都的机动车一次性征收全年通行费，对外地来成都的机动车按次征收通行费，收费从每车每年100元至400元不等。

　　李和：

　　因为五路一桥是成都市外围的，三环路，所以很多在成都市内上班的人基本上很少走五路一桥，但是五路一桥的收费和年审挂钩的，你的车子不交五路一桥费，你就通不过年审，第二年你就上不了路，所以说基本上成都市所有车辆都要交这个费用。

　　解说：

　　2008年12月，由于燃料税改革方案的出台，再次引发了成都市民对五路一桥收费问题的讨论。四川在线调查中，有八成网友认为五路一桥收费不合理，并要求政府公开收支信息。带着网友的疑问，记者李和采访了主管收费的有关部门。有官员表示：政府收费在一定时期内是保密的。在媒体持续关注和市民热烈讨论的情况下，2008年12月21号，成都的五名律师向三个主管部门联名寄出了，关于请求公开五路一桥机动车辆通行费收入、支出的申请书。申请书要求主管部门向成都市民公开通行费收入及支出的相关情况。在等待了15天之后，包括记者李和在内的成都市民，终于看到这份收支情况的公布。工作人员表示，一方面是应五位律师的申请；另一方面也是正常的政府的公开信息。但是也有人对五年累计收取10.92亿元这个数据提出了质疑，因为截至去年年底，成都机动车辆已经超过187万辆，按照每辆车每年缴400元的最低标准，2008年的五路一桥费就收了至少7.4亿元，五年下来的收入总额一定远远超过10.92亿元。有人认为这份公示还存在完善的必要，至少需要对民众心存疑虑的地方给予补充说明。但尽管如此从保密到公开，成都市政府毕竟迈出了可喜的一步。

　　李和：

　　他说，保密的时间是18号，公开的时候是1月6号，将近18天的时间，特别是网友、社会公众、成都车主给相关部门一定的压力，所以1月6号成都市交委就公布了这个收支情况，这也是广大百姓保护自己知情权利的一个阶段性胜利。

　　主持人：

　　今天我们演播室的特约评论员是北京大学的王锡锌教授。王先生，在成都市相关部门及时回应以后，当地有一些媒体也发出这样一个问号：如果不是这五名律师和当地媒体的坚持的话，当地政府部门会不会及时地回应。您怎么看这个问题？

　　王锡锌 特约观察员：

　　从整个事件过程来看，当然前面五位律师提出有关路桥收费信息公开的请求之前，公众也已经有了强烈的诉求。我们必须看到关于路桥收费的问题，最近一段时间始终是一个热点，但是在这个过程中我们发现虽然道路一方面是公家的，但另外一方面更是公众的，但对于公众所提出的有关道路的信息、知情权的请求，政府方面往往是躲躲闪闪。这次五位律师提交申请，政府做出回应，我觉得可以说是千呼万唤终露脸，很不容易。虽然我们发现还有一些羞羞答答，还有一些“犹抱琵琶半遮面”，但是我觉得开门比关门要好，交手比推手要好，露脸比不露要好。我希望这样五个律师提出的申请，政府对申请的回应，能够成为一个良性互动的开始，为以后政府信息公开成功的推进树立一个典范。

　　主持人：

　　我们来看《中华人民共和国政府信息公开条例》其中提到，行政机关应当及时、准确地公开政府信息。这次成都市相关机关公布有关路桥收费信息的话，如果这些律师也好，媒体也好，民众也好，不去追问的话，他们应不应该及时地向大众公布？

　　王锡锌：

　　其实按照《政府信息公开条例》来讲，我们看到凡是属于与人民群众利益密切相关的政府信息，政府应当主动公开。但是很多时候，我们发现政府对应当主动公开的信息没有及时、准确、充分地公开。像这个个案中，五位律师提出申请，某种意义上在行使一种监督权。政府本来应当公开的信息，没有及时地公开，我们又想知道，所以我们就提出了这样的一种信息请求。我认为这样的信息，其实本来就应当主动地公开。

　　主持人：

　　不管怎么样，我觉得对于成都市政府的相关做法是值得肯定的，因为他们毕竟没有漠视大众对于这方面知情权的要求。

　　王锡锌：

　　这是一个非常好的互动。

　　主持人：

　　说到这儿，我们不妨连线一下，联名向政府提出申请函的四川泰迪律师事务所的律师邢连超，我们来连线邢连超。邢连超，你好。

　　邢连超 四川泰迪律师事务所律师：

　　主持人，你好。

　　主持人：

　　我很想知道，当初你们五位律师用向政府去函的这种方式，你们当时的期望值是什么？

　　邢连超：

　　我们听到了一些官员说，五路一桥收费暂时是保密的，我们觉得这个说法是不正确的，根据国务院《信息公开条例》、成都市政府信息公开的规定，我们认为应当属于对全民公开的范围，实际上是群众的知情权问题，所以我们五个律师就商量了一下，依据一些信息公开规定的相关条文，向成都市政府提出了一个公开的申请。因为根据权利人的申请，应当是可以公开一部分内容，并且应该给我答复。

　　主持人：

　　邢律师，当你看到了政府相关部门给你们的答复，以及在网上公布相应数据之后，你们是否感到满意呢？

　　邢连超：

　　基本上是比较满意的，他们的这种做法还是比较出乎意料之外，我想他们可能很久一段时间，给一个比较搪塞式的答复，但没有想到这次给的答复是比较具体的，把历年的数据都已经公布了。通过这些数据，当然我们也发现一个问题，特别是一些网友认为这个数据是不是存在着一些真实性的问题，有一些怀疑，但不论怎么说，这个答复本身应当是一种进步，是非常可喜的。

　　主持人：

　　邢律师在得到了这些答复之后，你们又向政府相关部门递交了一份建议函，建议函的主要内容是什么？你们这么做的目的又是什么？

　　邢连超：

　　政府答复之后，我们又向成都司法机关、市政府递交了一些建议。主要是针对这几方面：第一，比方说成都市原来对五路一桥的收费办法有一些规定已经是违反了上位法的规定，我们认为应当修改，特别应当提醒成都市地方人大进行一个立法上的修订。第二，对五路一桥的新的收费标准应该进行测算，特别要经过一些专家的论证和听取群众的意见。我们从这方面提出了意见，主要是想本着帮忙不添乱。我特别记得温总理曾经说过，老百姓的合理诉求要通过一个合法的途径提出来。我相信我们的提法、建议也是能够传达到市政府的决策层，能够反映我们群众的呼声。

　　主持人：

　　邢律师，我的最后一个问题，这一次你们递交的建议函，期望值又是什么？

　　邢连超：

　　这个建议函主要是希望能引起政府决策部门的注意，因为我们地方政府在收费方面、决策方面确实存在一些立法上的疏忽，希望能够通过立法方面把这一系列问题进行整改，还有收费标准方面能进行修订，把事情办好。

　　主持人：

　　谢谢邢律师。我们再回到演播室。

　　王教授，刚才邢律师也说了，不管是建议函也好，还是之前他们向政府提出来的申请函也好，其实都希望给政府帮忙不添乱。而且市政府既然做出了这样的一系列的反应之后，我们希望他们做得更好，因为刚才你已经肯定了。接下来，不妨说几个公众的一些疑虑，通过我们的讨论，希望引发各方面的关注，以至于解答。有人说，既然政府相关部门都做出解释了，为什么不可以在广播、电视还有纸制媒体上，而只是通过各自政府的网站，这种渠道是不是太窄了，您怎么看？

　　王锡锌：

　　我觉得从政府的网站上来说很有必要，但是应该说很不够的，因为关心这样一个与他们利益密切相关问题的人很多，并不是所有的人都能够很方便地利用互联网的平台，所以通过当地的主要报纸、媒体发布这个信息，一方面是有助于对公众的诉求，有一个正面的、全面的回应。另外一方面，其实也可以表明政府的一种主动的、真诚的心态。

　　主持人：

　　刚才短片也提到了，前不久，在12月底的时候，这件事情人们普遍关注的时候，当地记者采访成都市财政局的一位处长，这位处长对媒体表示说，五路一桥费是统一进入到成都市行政事业收费代收集中户的账户，因为这个账户包含了50多家单位的多个收费项目，非常庞大，至于你要问五路一桥费到底征收了多少，我没法统计。但就是这位处长对媒体表示不久，相关部门的一本明细账就出来了。这个时候人们不禁要问了，到底你们哪个信息更权威？因为不管哪个信息更权威，都有一个信息是不权威的。您怎么看？

　　王锡锌：

　　前后的两个信息很显然是矛盾的，如果说前一位官员说的话是事实的话，那的确涉及到一个关于政府还贷的收费公路，他的收费管理可能违反了法律。根据《收费公路的管理条例》明确要求，政府还贷收费公路所收费用必须进入财政专门的账户，不能搞一个大锅饭，一锅煮。如果说前面的这种情况是事实的话，我们可以看到你真要把这样一些信息向公众披露的时候就是一笔糊涂账，所以这两个信息前后的矛盾，自然地也会使公众进一步地产生更多的疑惑。

　　主持人：

　　我们不妨再看一笔账，这个是成都市交通委员会这次公布的信息，2003年到2007年五路一桥车辆通行费的收入情况，我们关注一下2006年到2007年的变化。我们来看一下，2007年收了59.82万，那么再看2006年，这个数字是61万，我们都知道成都汽车保有量在全国范围内是第三。

　　王锡锌：

　　超过180万辆。

　　主持人：

　　据说是第三，而且有这样的一个数字，这是2007年四川省交警总队统计的，成都市机动车保有量是167万辆，私家车是146万辆，但是我们在这个数据上看到的，2007年只有59万。很多人就说了，为什么数字会有这么大的差异呢？

　　王锡锌：

　　要是我，我也会提出这样的疑问。因为这里面最核心的首先是征收车辆，我对多少辆车进行了收费。按照成都市五路一桥收费的游戏规则，事实上是一个捆绑收费，捆绑收费只要是上了牌的车就得收，如果这是一种事实的话，交警部门提供的登记在册的车辆数据，应该是具有权威性，具有更强的公信力的。

　　主持人：

　　换句话说，交警部门登记在册多少辆就应该上路多少辆，上路多少辆应该收费多少辆。

　　王锡锌：

　　原则上应该是这样。

　　主持人：

　　上路按照交警部门统计是167万辆，但是我们看到数字显示只有59万辆。当数字出现这么大差异的时候，相关部门此时应当做些什么？

　　王锡锌：

　　这时候原来发布信息的主体必须要面对公众所提出的问题，及时地做出回应。我们《政府信息公开条例》第六条，事实上已经提出了要求。《条例》讲到，政府必须主动、准确地发布信息，而且如果当社会公众对有关的信息有不同说法，或者出现一些谣言，或者不同表述的时候，政府部门有义务来进行澄清。这时候我们可以看到，信息发布部门说，车只有四五十万辆，可是登记在册的车辆数字远远超过这个数字，差距太大。我认为有关部门在这里如果做一些说明、解释，能够使这个差距得到一个合理的解释，那么对于这次政府信息公开的回应活动将会是锦上添花。

　　主持人：

　　我们再来看一个，2006年收费车辆是61万辆，到了2007年反而下降到59万辆，从汽车保有量的增长趋势来看，这也是逆趋势而动，这个时候是否更站出来澄清？

　　王锡锌：

　　这种负增长可能跟公众的常识有很大的出入，这样一个数据，2006年到2007年，中国正处于小汽车高速发展的时候，在这种情况下，收费车辆数目反而下降了，这是一个非常反常的情形，我完全同意你的观点。这时候一定要有一个说明，否则的话公众会有一个更大的疑惑，好像你在忽悠我们。

　　主持人：

　　有人说了，政府相关部门在这个时候公布了这一组组数字，希望什么呢？因为他们从中看到了这样一个数字，2003年到2007年，五路一桥五年共累计收费10.92亿。按照权威部门的说法，基本上只还了贷款的利息，如此推算的话，贷款余额还有48亿多呢，按照这个计算的话，这么多钱还是还不完的，费还得收下去。

　　王锡锌：

　　过去五年的收费10.92亿元，因为申请人也提出了，你收的钱到底花到什么地方去了，所以政府的主管部门回应了，我们全部用来还了原来贷款的利息，请注意是利息，没有还本金。如果按这种逻辑的话，本金仅靠收费是还不完的。再按这个逻辑延伸的话，也许我要永远收下去。

　　主持人：

　　很多人就问了，如果说这笔账公布出来以后，会引发更多的疑问的话，政府为什么在一开始还要自己给自己热麻烦呢。您怎么看待这种评价？

　　王锡锌：

　　我认为如果说政府给自己惹麻烦的话，这可能只看到了表面，因为首先必须看到，信息公开是政府的义务，我们法律已经明确地要求。而且公众交了钱，当然有权知道。在这种情况下，政府做出回应，我认为是他的职责。当然回应以后，不是一个回合就了事了，我说了就是铁的事实。我们强调知情权，知情权后面还有什么？参与权、表达权、监督权，所以你告诉了我信息，政府向我发布了信息，我提出疑惑，其实是在帮政府澄清一些问题，你是不是搞错了，按照一些官员的说法，原来是大锅饭。是不是账没有理清楚，是不是可以核查一下。如果我们把这样一个过程当作一个不断地接近事实的过程的话，我觉得是民众在这里帮政府的忙，而不是添乱。

　　主持人：

　　会不会从政府的角度来看，如果被你发现我错了，会不会很丢人？

　　王锡锌：

　　现在信息管理经常也是会出错的，特别是现在管理可能很多方面不到位，政府信息公开的准备也还是不足。

　　主持人：

　　而且还是以一种开放的心态。说到这儿，在去年年底的时候，我们关注到有交通运输部的相关官员说，国家将逐步撤并二级公路的收费试点。这个消息引发了各界的广泛关注。

　　解说：

　　不仅仅是成都，几乎所有城市的市民都在关注着和自己密切相关的费用。今天早晨一则题为“全国二级公路收费站点撤销方案拟出台”的新闻，出现在几个门户网站上。新闻中表示：取消政府还贷二级公路收费的工作，将按照逐步、有序的原则进行撤销。这一新闻引起了许多网友激动地留言，3800多条，其中纷纷响起的是叫好声。

　　而我们下午十分，打开交通部网站的首页，却怎么也找不到相关新闻的发布。记者打电话到交通部的新闻办公室核实，得到的答复是此工作还正在研究当中，尚未开始实施。看来是媒体还太心急，足以见得这件事是倍受关注，但现在看来却依然是一个让人继续等待的美好愿望。

　　相比之下，洛阳的驾车者们就幸运的多了，进入2009年开始，他们通过黄河大桥时，已经可以享受到免费通行了。这张照片就是市民在已经停止工作的收费站前的拍照留念。旁边的一块标志牌上赫然写着：自2009年元月1日凌晨起停止收费。驾车者们在享受着便利的同时，对洛阳此举给予了很高的评价。

　　在人们高兴之余，许多媒体也对公路收费的新闻展开了热烈的讨论。两天前，在网络上的收费公路何时还路于民的讨论中，不但对公路的收费问题提出了一些建议，还提出了这样的问题，那么多公路收费收进来的巨额资金，到底有多少用于公路的建设和维护。可见，对于许多人来说，撤销掉收费站是件高兴的事，但撤销的同时能不能做到明明白白地撤销。老百姓除了关心自己缴纳了什么费用之外，其实对于自己纳费用的去处也希望能够心知肚明。如果能进一步公开，比如资金的来源、用途等等，让老百姓就更加放心了，但有时难免会遇到让人云里、雾里看不清的情况。

　　就在昨天，温州网上发布了一条新闻中显示：目前，温州市大部分收费站处于亏损状态，部分处于亏损状态的公路收费站和业主单位，希望借着这次撤销收费站的机会，尽量往政府还贷二级公路收费站的条件上靠，以便能实现撤销，结束亏损局面。

　　收费站每天收钱，为什么还会处于亏损状态？面对这种情况，许多人一定会有这样的误解。有关的负责人解释说，有一部分原因是因为过多地承担了市政道路的功能，绿化、路灯、垃圾清运、路面保洁等费用都需要从收费中支出，那么一旦收费停止了之后，相关的公路维护，如垃圾清运、路面保洁等等服务资金又该从哪里来呢，会不会从此少了监管和维护呢？在人们希望公路收费站早点实现撤销，能够公开透明地撤销的同时，也希望公路的服务质量不要随之一起撤销。

　　主持人：

　　道路的使用、修建一定会产生费用的，现在二级收费站都撤了之后，人们很自然地担心未来怎么办，这笔钱由哪些钱来填上，这些信息应该由谁来公布，什么时候公布？

　　王锡锌：

　　现在燃油税改革方案当中已经强调了，关于收费的公路改革以后，燃油税的收益将有一部分用于公路的养护和建设，这部分信息应该是由发改委和道路交通管理部门，应该将过去和将来的相应费用，都要有一个公开，让社会能够做到心里有底。

　　主持人：

　　人们关心以后，其实更关心以前，因为以前是收费的，收费是怎么收的费，这个时候如果我作为公民、作为大众想了解，这属不属于过分的要求？

　　王锡锌：

　　这当然不属于过分的要求，我交了钱，我当然应该知道这些钱收到哪里去了，用作什么用途，这是一个正当的知情权，也是对我们合法财产的一种正当的保护。

　　主持人：

　　我作为普通的公民，当你撤并了这些收费站之后，我关心你撤并了站会不会也否撤并服务，我在道路上的行驶安全应该谁来保障，我这些应该要求应该从哪儿得到回应？

　　王锡锌：

　　我们首先要记住公路是一种公益性的基础设施，是政府提供的公共的服务的一种，所以收费站撤了，但是公路的建设、养护、服务质量不能下降，否则的话是公共服务质量下降了，所以在燃油税改革方案当中特别强调了，燃油税重点是要使得公路的养护、建设有一个可持续的资金的支持，所以这一块相应的信息，将来政府有关部门也必须要及时地、不断地向公众有一个更新，使得公众做到心里有底、心中有数。

　　主持人：

　　公众对政府的要求越来越高，要求政府把站撤了，收费站撤了，撤了还要求服务不能降低，这笔钱从哪儿出，我还得知道，您觉得这是作为公众对政府的一种合理要求吗？

　　王锡锌：

　　首先，我们今天讨论公路是公家的，但更是公民的，政府是公家的，其实也是公民的，所以这两者之间如果说合理不合理，我想需要回到一个根本性的问题，就是政府到底是干什么的，我们都知道，政府最核心的职能其实就是提供公共服务，由少渐多，由原来的可能质量上有一些瑕疵慢慢地向前发展，这正是现在政府一个很自然的发展的趋势。

　　主持人：

　　公民不管是纳税也好，缴费也好，我为什么要把钱给你，是希望把钱暂且交给你，让你更好地替我们去管理，让我们得到更大的福利。这个时候正是政府发挥他自身的服务功能的时候，而不是管理功能。

　　王锡锌：

　　没错。强调政府服务性的功能，当然我们也承担了很多公民的义务，比如说通过纳税，通过行政事业性的收费，其实行政事业性收费也是我们财政收入很重要的一块，政府把各种各样的源头聚在一起，其实……