王旭明：教改纲要公开征求意见 有史以来第一次

　　李小萌：对于改革怎么样改，你有你的建议，在教育领域当中，教育公平就是你最关心的问题对吗？

　　马光远：对。

　　李小萌：接下来我们再来看看志安的观点，志安，你一定要发挥你犀利的特色。

　　王志安：我最关心的问题有两个方面，一个方面是教育的投入问题，我觉得民办教育固然重要，但对于中国目前的现状来看，解决教育的主要的责任主体还是在于政府，而不是在于民间。我们国家其实在十几年前就提出来，要把整个教育的财政投入逐步提高到占GDP4%的水平，但是这个目标经过了十几年，目标到现在还没有实现。而其实这个比例跟十几年前相比还有下降的趋势，我觉得这是一个非常危险的信号。也就是说不管民办教育怎么发展，政府作为教育主导的投入的主体来说，这个责任是义不容辞那么在未来的二十年，我觉得中国的教育如果要想得到长足的发展，教育的投入必须要大肆地提高，尤其是政府这方面。如果我们放眼全世界来看，发达国家政府的财政支出占GDP的比例都在8%左右，而我们国家现在这个比例还远远比不上这个水平，跟全世界的平均水平相比，也显得低了，这是我关心的第一个问题。第二个问题，我想关心的是教育的内容问题，我觉得教育现在的内容中间，最重要的一个问题，就是我们现在的德育教育方面，我觉得需要急待的改革。其实全世界各个国家德育教育都是有的，但是中国的德育教育从近几十年来看是非常不成功的。就比如说现在很多年轻人在上网的时候，我也观察，网络，现在这些很多网民在遇到不同的意见的时候，往往所表现出相当具有暴力色彩。这一点我觉得其实就跟我们的德育教育有关，也就是说我们的德育教育一方面的内容成就，就说有些内容几十年没变，他远远跟不上时代的发展，但更重要的一点是，我们的德育教育更多的强调以接受某种所谓正确的价值观，面对你不同的声音的时候，往往就不能用一种相对比较平和的心态，宽容的视角来看待与自己不同的看法。这个我觉得需要急需要改革，只有把这个德育教育改革了之后，我们才能培养起来适应21世纪发展的新公民。

　　李小萌：好的，谢谢志安，谢谢两位场外观察员。现在我们只有四个人发言，您发现没有，这个意见已经非常多了，您说到了关于指导思想的调整问题，体制改革的问题，办学体制问题，刚才两位马博士说的教育公平的问题，志安讲到的投入的问题和德育的问题，能不能我们先暂时分个类，这个怎么来看这几个问题，是有交叉对不对。

　　杨东平：对，有些问题是有交叉的，但是投入问题是一个，也是一个比较特殊的一个重大的问题。

　　李小萌：您同意志安的观点吗？

　　杨东平：但是投入问题跟民办教育是一个直接相关，也就是说一方面国家需要进一步地提高增加教育投入，这个毫无疑问的，近几年国家教育投入增长的很快，最新的数据是2007年刚通过的，国家财政性教育经费占GDP的比重达到了3.32，比06年提高了0.3个百分点，也是近几年来的最高纪录。但是另外一方面，中国那么大一个国家，不可能没有一个政府有能力来包办13亿人的这么一个大教育，所以政府的钱只能用于办义务教育，这也是全世界的惯例，政府只管保障义务教育。而其他的尤其是高等教育，非义务教育，主要靠社会力量，要靠大众的力量。

　　王旭明：所以我刚才听了这两位观察员的意见，我不大赞同马先生的意见。我觉得我们这一次的纲要我觉得特别要突出一个，一定要冲破一些传统观念的束缚。比方说在两个大问题上，很多问题，我觉得在两个问题上，一个我觉得民办教育要发展，但是怎么发展？民办教育要发展，绝对不能走公办教育道路，不能和公办教育，刚才马先生说要和国民教育一样的待遇，所谓国民教育，就是从小学、中学、高中，所谓学历教育，我认为民办教育不能走和国民教育一样的道路。如果不走这条道路，以后如何发展？需要研究。我特别推崇我们的新东方，我们的北大青鸟，这样的所谓培训机构，你看人家没有学历，但是那么多人，超过了公办教育那种需求，可见非常的重要。另外所谓公平，我觉得解决公平问题，政府的责任需要解决公平。但是满足多样化的需求，可能不需靠政府了，满足多样化的需求，要包括政府在内的，包括民办教育在内的很多种形式来满足多样化需求。

　　杨东平：其实如何发展民办教育，或者民办教育具有什么样的功能，这是一个比较专门的话题，但是我想顺便说几句。就是我们到目前为止，我们民办教育主要是定位于拾遗补缺，就是国家的钱不够，它要发展民办教育。但是我们看为什么发达国家，他的政府很有钱，还需要民办教育。民办教育的功能在于通过多样化的体制的竞争，来实现教育模式的培养目标的这种多样化，满足多样化的需求。

　　李小萌：看出来了，关于教育的问题确实太庞大了，绝不是我们一期节目能容的下的，我也希望我们这个平台能一直打开，能够把各种的意见能够表达得出去，但非常巧合的是，今天我们四位来宾说来说去，直接或间接地都提到了民办教育的问题，那我们还有一点时间，索性我们就谈一谈，刚才旭明是还击了一下马博士的观点，我们再把马博士请出来，你也再给他一个还击。

　　马光远：我刚才觉得他可能有点误会我的意思，我讲的是一个教育领域的公平问题，还是一个理念问题。因为公办教育也在改革，我们现在叫改革发展规划，所以公办教育怎么改革，民办教育怎么改革？我觉得是应该享受一个什么样的呢，大家都是一个国民待遇。我们现在目前我们看到民办教育本身，民办教育的学生，买一张火车票都享受不了半价，这个里面很能说明很多问题。那么包括在体制方面，比如说经费方面，包括在民办老师的职称评定方面，都有很多问题，我觉得这些问题都是很突出，很现实的问题。刚才王先生讲，以后不能按照公办教育本身的发展去发展，我觉得改革的方向应该是一样的，就是说公办教育本身面临的问题，可能民办教育也有，民办教育以后怎么样发展，我们在教育的理念方面，在比如说我们对教育的目标，宗旨方面，我们要培养什么样的人，教育的目的是什么，这都是，无论是民办教育还是公办教育都要面临的问题。

　　李小萌：好，说到这儿，不请两位直接交锋，我想听听杨老师的观点，他们两位一位说的是民办教育也有同样的像公有教育一样的那种待遇，但是旭明认为，既然是民办教育，还有民办的特色，您中间发表一个立场？

　　杨东平：刚才马博士讲的是国民待遇，并不是指国民教育。其实在国民教育里面呢，世界各国都是以政府保障为主的，民办教育占比较小的一个份额。但是要允许民办教育和公办教育享受同样的待遇，就是包括教师的待遇，教师流动，教师的职称评定，劳保社会保障，包括学生的待遇，包括最近像这一轮城市义务教育学生免费，有些民办学校的学生就享受不了免费，而且这些是需要建立一个平等的。

　　王旭明：我申辩一句话。

　　李小萌：好，可以。

　　王旭明：我说千万不能教育大发展变成各级各类教育，公办民办教育都走学历化教育，我特别呼出这一条。

　　李小萌：我想在进入到具体问题讨论之前，还要解决一个问题，就是我们今天讨论教育大的话题的时候，民办教育问题为什么在你们四位当中凸现了出来，它的关键性或者重要性是在哪儿呢？

　　杨东平：我认为刚才讲的，中国大家都说是穷国办大教育，但是我们受计划经济这个思想的束缚，我们教育的对内对外开放还很不够，所以政府无论怎么增加投资都不可能来包办教育。所以必须在这种情况下有一个很大的思想解放，更大程度地利用市场机制来配制资源，更大程度地开放教育，解除垄断，使社会，使国内国外的资源更多地向教育流动。这种需求和这种供给都是很强大的，这是我们有很多制度性的障碍妨碍了这种。

　　李小萌：或者我们换一个角度说，目前教育领域当中存在着哪一些大类的问题，当民办教育真的得到一个好的待遇之后，能够解决掉，比如说农村教育问题。

　　王旭明：说到这个问题，我倒觉得这个要促进民办教育发展，确确实实不仅仅光靠教育内部来解决，中国的民办教育要发展，恐怕要教育内部和外部，尤其是外部的一些个机制保障，条件保障和机制的这种建设相配套才能够解决。因为在我们传统的观念看来，确实我们，你比如我要上，我选择公办教育，我认为公办教育最放心，最靠铺等等等等。所以这些传统观念不打破，我们就很难真的发展民办教育，当然民教育自身它也有一个造血的功能，也有一个不断提高的过程，确实有个相辅相成的过程。

　　李小萌：但是也有家长不愿意把孩子送到民办学校，是因为确实民办学校出了问题了。