[主持人]各位网友，下午好。欢迎您收看新华网2009两会访谈。今天，走进我们演播室的嘉宾是全国人大代表、中国人民大学校长纪宝成。欢迎您，纪校长。

　　[纪宝成]很高兴能够与广大网友在新华网见面，谢谢大家对我的关心。

　　政府工作报告是全面体现落实科学发展观的好报告

　　[主持人]纪校长，昨天十一届人大二次会议开幕，温家宝总理做了政府工作报告，在报告过程中会场多次响起热烈掌声。您跟大家谈谈现场的情况，您的感受，以及您对报告中的哪些内容感触最深？

　　[纪宝成]现场非常热烈，温总理做完《政府工作报告》以后，中间有几十次的鼓掌。这次《政府工作报告》是全面体现落实科学发展观的好报告，也是告诉大家如何迎难而上、艰苦奋斗来实现经济社会又好又快发展的很好的报告。 给我印象最深刻的就是国家当前采取了一系列措施应对金融危机背景下经济工作中的困难。比如说，提出了当前工作的四大原则，给我印象非常深刻。扩大内需，保增长，要抓改革，增活力，调结构，上水平，保民生，促和谐。这些原则给我们的印象都很深刻，当前工作怎么做？有这四条就很清楚了。扩大内需，调整结构采取一定的措施，来应对金融危机对中国的影响。同时对于保民生、促进社会发展我印象也很深刻，因为我在教育战线工作，对这块内容很关注。

　　[纪宝成]总理的《政府工作报告》在经济方面讲得比较多，民生方面讲得也比较多，其实民生和经济是紧密联系在一起的。对于教育、公共卫生这些公共事业的发展，比过去更具体、更详细了。对“三农”问题又做了进一步阐述。所以对温总理的报告，我觉得是动员、组织全国人民如何应对当前经济危机的冲击。总理的工作报告对教育非常重视，因为教育永远是一件大事儿，是一个永恒发展的主题之一。

　　不赞成高中阶段进行文理分科

　　[主持人]我们也看到了您在“两会”期间的建议，比如说您不赞成在学生高中时期进行文理分科，这反映了我们教育体制有什么问题吗？

　　[纪宝成]我个人的意见是不赞成高中教育阶段进行文理分科的。在高中阶段主要有普通高中、职高、技校。普通高中就是为了向高等学校输送人才，因此，在普通高中阶段，只有把所规定的各门学科都认真学习、打好基础，你才有可能接受更高的教育，培养成为一个社会所需要的高等专门人才。

　　[主持人]也就是说，基础要打好。

　　[纪宝成]是的。当然普通高中并不是所有的人都能考上大学，如果考上大学当然好，考不上大学也可以发展。所以在普通高中阶段我不赞成文理分科。当然，学生在备考阶段，我是主张文理分科的，但是这个已经是普通高中教育阶段的最后一个阶段了，所以备考阶段是可以的。 为什么我国会有高中阶段的文理分科呢？国外没有这种情况，我们中国过去也没有，就是最近一二十年愈演愈烈。我觉得这不能都说是教育系统的事，因为当前家长对孩子教育更加看重，随着社会的进步，人民的生活水平提高了，家长希望自己孩子受到更高层次的教育，这是非常合理的。我们人民大学进行了一次调查，大约72%的学生都是独生子女，所以中国的教育者面对着古今中外从未有过的这么庞大的独生子女群体，人们对这一代孩子凝聚着太多的心血，太多的希望。

　　[纪宝成]我们社会这些年来对于名牌大学的炒作也太过，过于集中宣传，甚至最后宣传的名校就那么几所了。中国的名牌大学可能有几十所、上百所，你最后就宣传成了这么几所，对于这些学生的压力就太大了。我曾经遇上了一个学生考上了北航，北航是非常好的大学了，但他感觉好象没有考上好的学校。这种理解是非常片面的。类似这种问题，给学生和社会都造成了很大的压力。到目前为止，我们还没有想到大学招生制度中比高考更好的办法，因此，应试教育就比较普遍。文理分科就是一个应试教育的体现。

　　高中阶段进行文理分科是应试教育的体现

　　[主持人]您的意思就是文理分科这些话题，其实不是教育遇到的核心的问题。

　　[纪宝成]是的，这只是一个现象，还有更深层次的原因。从教育系统来讲就是高考制度如何改革，如何有利于素质教育，这点确实需要很好的研究。 现在学生考上大学并不是问题，各个省的高考录取率已经很高了，问题是大家都想上名校。如果大家考上了大专和高职也都能够感到满意，能够成为社会需要的各类人才，就不会出现名校、家长和学生压力都非常大的问题了。我曾经说过，高等教育虽然进入了大众化阶段，这不仅仅指高等教育毛入学率超过15%，还包括教育制度的改革创新，专业设置的改变，教学管理方式的改变等一系列变化。现在我们只是在规模上进入了大众化高等教育阶段，在其他方面有的已经开始了探索，有的方面根本没有起步。

　　[纪宝成]比如说，我们现在的高考制度，基本上还是精英教育条件下的人才选拔方式。我个人建议，中国的高考应该分成两类：一类是普通高等教育的高考，一类是高等职业教育的高考。随着教育改革的深化和人们观念的转变，家长就不一定让孩子非要上最名牌的大学，可以上最名牌的职业技术学院。这样就能够形成多元化的人才培养模式，这是大众化高等教育阶段最重要的特征之一。多元化的人才培养方式，多元化的人才培养目标，也就是有多元化人才培养质量和标准。因为研究型人才、岗位性人才和操作性人才的标准是不一样的。如果这样评价一个大学生的话，社会的心态就会平和得多，也会科学得多。

　　[纪宝成]我们的社会需要各种各样的人才。普通高等教育和高等职业教育之间要建立一道“立交桥”：比如说，我的孩子上了高职，他想考研究生也是可以的。反过来，他考了研究生，也可以反过来参加高职学习。 所以，我认为这次总理《政府工作报告》中讲的“抓改革、增活力”，是适用于各行各业的。我们应该把注意力集中在解决这些根本问题上来，这些问题解决了，很多其他问题就迎刃而解了。我始终认为，我们这么大的国家，这么大规模的高等教育，只有一种统一的高考模式，这样下去是不行的。

　　我国应形成多元化的人才培养模式

　　[主持人]我们还存在什么样的误区呢？老百姓对于普通高校的迷恋您是深有感触的，您刚才说到对名校的追捧，我相信大家对于你们人大的追捧也是非常高的，我们还应该解决什么样的问题呢？

　　[纪宝成]我国长期只有一个普通高等教育体系，所以一般的老百姓对于普通高等教育这块比较钟情。

　　我们应努力营造上任何一类大学都好的社会氛围

　　[主持人]老百姓如何去界定自己的孩子参加普通高校的高考，还是职业教育的高考呢？

　　[纪宝成]普通高校培养研究型和通用型人才，高等职业学校培养职业型和操作型的人才。孩子的兴趣也不完全一样，这么大的国家孩子有各式各样的兴趣爱好，关键就是我们要通过努力，创造出一种舆论，并形成一种观念，就是上哪一类大学都是好的。比如说，一个孩子数理化或者古文稍微差一点，但是这个孩子的操作性动手能力很强，那就可以优先考虑上高职。大学也一样，北大清华是非常优秀的大学，这是毫无疑问的。但是，也有很多其他大学也非常优秀，有非常好的学科。

　　[纪宝成]我们有很多人才都是地方普通高校培养出来了，人大有很多研究生也是从省里考来的。如果我们以比较平和的心态对待这种问题的话，就不要炒作。包括高考状元也是如此，那会给他本人和其他学生带来巨大的心理压力。比如奖励学生也应该有一个度，如果度没有把握好，就会对其他的人有一定的负面影响。所以关于文理分科、高考压力等方面问题，应该从各方面去解决。将来我们的各个省的考试院，可能和GRE差不多，可以规定一段时间有效，大学录取的时候可以根据你统一考试的成绩来分析。很多的省都是自己命题的，然后看你高中阶段学习的成绩如何，如果有条件的话还可以进行面试，把这些条件都结合起来，最后由大学来决定。事实上，大学招生的时候强化了分数高低，跟学生的综合素质没有必然关系。这种高考制度搞到这个阶段，而且还说是公平、公正，我们是很难理解的。

　　当前赋予高等学校的自主权力既大又小

　　[主持人]还有个关于高校自主权的问题，有网友问大学发展到了这个阶段，校长的权力是大了，还是小了？

　　[纪宝成]客观地讲，改革开放这30年，政府赋予学校的自主权比过去要大，肯定比文革前要大了。应该说，从很多方面来说都是扩大的。特别是像我们这种名牌大学，应该说自主权还是很大的。教育部、北京市对我们学校管得很少，从这种意义上来说，权力是扩大了。 另一方面，是缩小的。比如说现在财务上实行项目管理，这些专项都要申报。而且“打酱油的钱不能买醋”，所以权力非常小。科学研究也是大量以项目的形式出来，最后你已经没有自主权了，项目要经过各式各样的申报、评估、竞争，然后几年之后再进行评审和评估，这个过程是非常繁琐的。

　　[纪宝成]比如说，政府采购，金融支付，学校并不是政府机构，只是一个事业单位。政府集中采购是需要的，但是不能什么东西都要政府采购。所以，从这方面来讲权力还是小了的。还有一些东西，名义上给了你权力，有的根本就没有落实。比如说副校长由校长提名，这个在我们学校是实现了。很多学校校长在不知道的情况下，就调了一个副校长过来，这是有法不执行啊。因为按照规定，副校长应该是由校长提名的。当然，校长也不能瞎提名，我们人大增加了两个副校长，主要是进行民主推荐的基础上，校长和书记沟通，提出意见，校长提名，提交给常委会，常委会通过了就报教育部和主管部门批准。大家都很满意。当然，在学术问题上教授说的话要算数，而不是校长说了算，校长要说也是要根据教授们的意见说。

　　有三种情况可能会干预学术自由

　　[主持人]您是否希望学术的权力在扩大一些？

　　[纪宝成]学校应该有一个良好的学术环境，百花齐放、百家争鸣。没有学术的自由，就根本不可能有任何理论的创新。有三种情况可能会干预了学术自由：一个就是政界人物，还有一个就是学校领导制定的一些规章和办法，第三是有时教授自己也可能干预学术自由。所以要创造一个学术自由的环境，需要政府、需要学校、需要教授和学者共同努力来创造，不能说成是政府造成的不自由，政府应该如何考虑学术自由问题，院长和教授也要考虑学术自由问题。大家共同把学术自由的环境搞好。 当然，还有一个政治方向问题，人大规定了在拥护宪法允许的范围之内，任何的学术都可以存在。人大提出既要鼓励成功，又要容忍失败；既不能把学术问题政治化，也不能把政治问题学术化。所以，人大的学者在这个问题上一定感到还是比较愉快，比较宽松的。

　　[主持人]现在很多的高校是有行政级别的，比如说人大就是副部级高校。

　　[纪宝成]这个级别不是现在才开始的，新中国建立后就有了这个级别，一些学校还是副部长兼校长。在副部长级别前，我们这些人都是厅局长级，当了副部长就行政化了？这是说不通的。我赞成大学不要有级别，大学的校长和书记在乎这个副部级吗？如果所有的事业单位统统没有级别，也许就不存在问题了。对于我们来说级别并没有什么太大影响，但是对于地方来说，一个学校的级别可能影响大了。他有一定的级别对当地教育发展也是有利的，而不是不利，所以要解决这个问题，要全面分析，我认为解决大学的级别问题应该着眼于整个行政管理体制改革，要和中国所有的事业单位改革同步进行。

　　[纪宝成]还有一个就是在学校行政工作人员是真正为教学发展服务的，而不是凌驾在教授之上的。如果这些做得很好，那就是办大学了，我们要追求真理，崇尚情操，但是学校也必须有行政权利，没有行政权利如何运转呢。所以学校的行政权力很重要，一定要作为民主办学，多听听大家的意见，进行民主监督。如何把行政权和学术权处理得更好，是我们始终面临的问题。国外大学的制度和我们不一样，他们都是董事会领导下的校长负责制。董事会确定大的方针，平时的学校就由校长自己说了算，这就是行政权力。

　　来自农村的大学生占学生总数比重不高

　　[主持人]在与国外大学相比的时候，您感受最深的是什么？

　　[纪宝成]我国的学校和国外的大学相比，毫无疑问权利是小的，很多的问题是说了不算的。比如说招生问题，这本来是大学最重要的权利之一，我们校长没有这个权力。

　　[主持人]招生的权利这么重要吗？

　　[纪宝成]那当然重要了，过去规定大学自主录取，招生部门监督执行。现在完全不是了，现在就是划一条线计算机录取，所以中国的大学在招生问题上没有任何权利。当然，最近几年部里对一部分大学实行的部分自主招生，这个用意肯定是好的，就认为一次考试就定了终身，本来很优秀的学生，考试时一紧张发挥不正常就完了。但是这个成本很高，学生都要跑过来考试，这就造成了一个不公平，因为贫困的孩子、农村的孩子基本就来不了拉。所以农村的孩子比重就下降了。 现在有一种说法，好象大学生里面农村的孩子比重很高，其实是不对的。农村的孩子还是比重占一半，但是名牌大学里面农村孩子的比重连年下降。

　　[主持人]高校自主权如果放开了，您觉得合适吗？

　　[纪宝成]给了这个自主权可能大学校长不敢要，因为怕走后门等社会不正之风。中国人的人情啊，这个问题可能就会很难办。人民大学自主招生最后降分成绩录取的大概就只有1/3，可能还不到1/3，大多数不需要。我们人大是自愿报名的，这个就比较开放了，就不存在暗箱操作了。但是农村的孩子，贫困家庭的孩子就不会报名了，在某种意义上说就是不公平。如果权力给的给了我们，我们可能还真的不敢要，至少在目前这个条件下。

　　解决了就业观念问题 大学生就业就不会那么难

　　[主持人]刚才聊了这么多关于高等教育发展的情况，我想和您谈谈就业的话题。因为高等教育改革中不能不考虑的问题就是就业，而且在金融危机的压力下如何发展呢？

　　[纪宝成]不关心就业的校长，绝对不是一个称职的校长。所以这些年来，我们从人民大学来说，学生的就业问题第一责任人就是校长和书记，所以每年我们的就业工作会议都要参加的。人民大学毕业总体讲不存在大的问题，我们就业率每年都很高，从全社会来看，这个就业问题这几年一年比一年问题要严重，今年遇到了金融危机，经济增长速度在不断下滑。所以人大一直把教育问题作为一个重大的问题来抓，作为大学来讲，一定要对自己的毕业生负责，我们要送他们走向社会，而且我们希望他们一路都要走好，成为国家的栋梁之材，这是我们的人大培养目标。 中国13亿人口，大学生并不多，集中在北京、上海、深圳、广州、杭州、青岛等城市。所以从这个方面来看，其实中国大学生并不多。现在各种类型的大学生都有，普通高校的，高职、高专的都有，本来分布的范围应该是不一样的，但大家都向往大城市，大集团，外资企业，如果都向这个方面集中的话，大学生就是多了。

　　[纪宝成] 所以，没有大众化的就业观念，就没有大众化的高等教育。有一定技术含量的劳动岗位大学生都可以去，所以我们号召大学生要到农村去、到基层去。我们的就业观念如果改变了，大学生就业就不是很困难的事情。同时，我们还要号召有能力的大学生去创业，政府要创造条件，让他们自己创业。现在虽然人数不多，但确实是一条路子。 所以，国家应该制定有利于大学生到基层、到民办企业、到中小企业、到农村的各种优惠政策。保证大学生合理的生活要求，保证他们能够施展自己的才华，如果具有了这些条件，这个问题可能就会得到解决。这不仅仅是大学生就业问题，很可能是培养中国未来骨干之才的道路。政府部门应该怎么样制定比较切合实际的政策，学生如何调整自己就业心态和择业观念，家长要给予配合，我想这个问题解决起来应该就不会很难了。现在工作才刚刚开始，可能需要一个适应的过程。

　　[主持人]由于时间关系，最后再请您总结一下现阶段高等教育改革发展的方向吧。

　　[纪宝成]首先是管理体制改革，政府与学校之间的关系，这些改革问题要解决好。教育教学改革要从小学到中学，再到大学，整个知识体系如何设计，我觉得应该统筹进行研究，把教学内容和指示体系进行改革调整，跟上现代化的步伐，同时要把这个方面衔接好，顺应社会时代的需要。 改革是学校发展的动力，发展是学校工作的主题。学科建设的核心是教师队伍建设，所有的这些都取决于国家的教育投入。教育的优先发展重点在发展，难点在优先，关键在行动。我们大学也应该用这种思路来工作。人大的要求就是“世界一流”，争取让人民满意，追求卓越地进行工作。

　　[主持人]非常感谢纪校长和广大网友的关注，下次访谈再见。