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| 3月10日，科技部部长万钢接受专访。本次访谈由新华网和搜狐网联合举办。新华网 杨理光 摄 |
科研考核体系不能急功近利 要“静静地去研究”
在基础研究上面，忠于自己研究的领域，去孜孜不倦地探索
主持人：是不是作为科技管理者，要给从事科研的人员一个清晰的预期？不是希望你每天都出成果，但是希望你能够出成果。
万钢：对，这就是我们去年做的重大的决策。国家重点实验室每年每个实验室投入1000万左右，用于实验室自己来确定自己，因为实验室是开放运行的，而且保持它长久稳定不变。
主持人：不能要求在基础科研领域有过分的竞争。
万钢：如果这样的话，就会逼出问题。认识世界就认识得不清楚了，考虑问题就考虑得不清楚了。基础研究是不能用时间来限制的，要让它静静地去研究。实际上，诺贝尔奖金有很多都是出自基础研究的，一般都是在13年到15年之间得到结果。
主持人：因为很多的科技人员感到很头疼，压力很大，这种考核体系是否会发生变化？
万钢：我们需要一个长期稳定的研究，但是我们的管理机制上面，尤其在人的考核机制上还有一些急功近利。比如说，我刚从国外回来，我感觉有一些不适应，就是因为我们在国外，如果你大学作为讲师、副教授、教授，最多到了教授再没有大的名堂了。当然，我们希望他们有激励，但是从规律上又要进行优化，可能我们今后在这方面要更多的努力，把科技人员的注意力，尤其是在基础研究方面的注意力引到弘扬科学精神、尊重科学规律、探索科学的未来上，引到他的兴趣上面，把他的兴趣和工作结合在一起。我们往往对一个人的进步是以升迁衡量的，但是在基础研究上面，忠于自己研究的领域，去孜孜不倦地探索，这是对他最大的升迁。
主持人：您提出了一个问题就是“忠于自己的研究领域”我们过去很少这样提，我也是学者，作为学者我想可能知识分子是非常愿意去长期孜孜不倦于他们所习惯的领域的。
万钢：“忠于领域”是一个比较大的范畴的问题。“忠于领域”和“钻牛角尖”不是一回事，科学研究是经过一个阶段，都是由一个由宽到精到窄，再到宽再向窄的过程，在这个过程中不断的提高。我觉得这有点像象牙塔，所以我觉得人也就是在这个过程中不断地深化。
我希望我们的科学家，今后把自己喜怒哀乐真正和自己研究成果结合在一起，我作为一个科技部长，在我考虑未来的发展，包括我们的管理机制上面，也要帮助我们的科学家，有利于促进他们聚焦于自己的专业发展方向。
协调创新活动 避免过度竞争
靠个人单打独斗，在某一些小的领域可能可以，但是在走向市场的时候，就要以团队的形式
主持人：这种帮助可能靠您的几句话是不够的，我们会出台什么样的措施和方法呢？
万钢：前些天我看望了清华大学的校长王大中院士，他80年代的时候到了德国开始进行研究，经历了一个一个过程，克服了一个一个难关。在清华的核能研究院，他的核能实验堆也已经开始发电了，他跟我说，我们的科学技术的研究，尤其在当前的行业当中，从支持的角度来看，应该是长期稳定的一种支持方式。特别基础研究阶段，要长期稳定支持。但是要支持企业为主体的产学研的结合，使知识体系转化为工程技术，工程技术又转化为产品，这样的进步就是要认清科学技术发展阶段，从基础研究到市场应用，这个过程当中各个阶段的特点适合于各个阶段规律的去支持。
比如说，我们现在基础研究方面，就采取了从过去的完全竞争，到现在的长期稳定加上竞争这种结合的方式。我们还要拉长一些评估周期，拉长一些支持周期，使它能够从容地完成他应该完成的基础研究这方面的任务。在技术创新方面，我们要更加支持长期产品和市场产品之间的关系。技术创新的技术，也需要一个比较稳定的发展，但是它应该是以企业为基础的，使产学研围绕这个企业来进行。骨干龙头企业和中小企业要结合，这样的话，在技术研究方面就既可以有龙头企业、龙头产品，同时又可以形成产业链，使它的零部件在中小企业里面能够得到发展，也帮助中小企业建立这种配套的领域，形成一种专、精、特、深的层次发展。
主持人：实际上您在描述有组织的创新活动。
万钢：对，靠个人单打独斗，在某一些小的领域可能可以。但是在走向市场的时候，肯定是以团队的形式，而这种团体是跨部门的界限，甚至是跨企业的界限。应该能够形成行业和产业的集聚力量，这个时候我们的行业协会就会起来到很大的作用，这就是第三方加入的作用。
主持人：万部长，您刚才对有组织的创新活动做了很多描述，也提出了您认为可能的路径，那么科技部在支持有组织的创新活动方面，今后会不会给予更大的支持力度？
万钢：我们提出任何一样政策都要进行探索和实验，实际上科技部在前三年就启动了“企业技术创新引导工程”，这是和国资委、全总、财政部等一些机构和部门在一起共同推动的。这个就是以龙头企业、产学研战略联盟为基础的，在通过这个试验，创新了一批产品的同时，也认定了一批高新创新型的企业。这个经验通过总结和各个部门商量以后，得到了国务院的批准，我们下面要逐步推动技术创新工程，就是要产学研结合，面向实际市场为导向，以企业为核心为主体，有组织的进行研发，避免过度竞争。竞争是必要的，但是过度的竞争就会伤害发展。
主持人：您用了很多的篇幅在讲科技成果的应用，如何促进技术研究，这期间您不断讲“避免过度竞争”，您认为科技管理工作的一个研究就是这个么？
万钢：它是这个过程当中逐渐形成的一种集体的共识。在这次国务院机构改革过程当中，建立了两个协调会商机制，我们科技口的部门，比如说科技部、教育部、科协、中科院、工程院、基金会，我们一起在共同商量。我们已经进行过两次的大的会商，各个部门的计划等等都在商量。
“绝不允许利用金钱和权利侵蚀我们崇高的科学事业”
无论作为官员，还是科学家，对所从事的事业，要有一种热爱、一种崇敬，同时也要有一种敬畏
主持人：现在有一种观点认为，出现了这么多的造假行为，甚至揭露出一些造假事件，都于过度竞争和过度的考评方式有关的，您怎么看这件事情呢？
万钢：有外因也有内因，任何一件事情都是外因和内因的共同体现。从外因的角度上，科技的管理应该更加适合于科学技术研究发展，适合于资源的投入，他的作用应该引领市场的投入。从内因的角度上看，我还是比较提倡要弘扬科学精神，对我们所研究的东西有一种敬畏感。我也一直在考虑这就是无论作为官员，还是科学家，对我们所从事的事业，要有一种热爱、一种崇敬，同时也要有一种敬畏。
主持人：您说的这种敬畏感是您刚才提到的忠于研究的基础？
万钢：是的。比如自己的孩子，要从各个方面来寻找他的缺点，但是在很多的场合上又要去表扬他的优点，使他能够茁壮成长。我们所从事的事业就和我们自己的孩子一样，我们要热爱他、关心他、呵护他、要求他、批评他，从不同的角度去研究他。我们从事的事业是一个崇高的事业，因为他会给人民带来很多的利益，但是科学技术本身并不是完美的，它需要我们有一种精神去完美它，去完善它，使它真正地造福于人类。
主持人：就像总理比喻的“看得见的手”和“看不见的手”一样。今天强调的如何避免造假，您提出了敬畏感是最重要的。
万钢：是的。自制是最重要的，但是我这里绝对没有推卸我们作为管理者的责任，我们的责任实际上制定游戏规则，同时保证它的实施，这和踢足球一样，上场了，合理冲撞是可以的，但是要有一个度，如何把握好这个度呢？这里就有一个裁判。他有的时候警告你一下，有的时候吹停，也有时候举个黄牌。每个裁判员在判罚的时候，心里还是想着这个运动员。这就是一个从诚信的教育，到惩治不法行为的过程当中的一系列的手段。
主持人：从诚信的教育到惩治的行为，您的这番话是否在暗示我们以后科技部要采用更严一些的手段更多的亮出红牌和黄牌呢？
万钢：实际上已经采用了，科技部建立了诚信办公室，一方面加大教育，加大对于出现的各类问题的调查，制定对于各类问题的处理的规则，对于一些明显犯规的要进行黄牌警告，对于明显违规的就要彻底罚下。如果在学术上把一个科学研究课题和金钱权利结合起来，我们就要惩治。我们绝不允许利用金钱和权利侵蚀我们崇高的科学事业。
主持人：或者说绝不允许用金钱权利来侵蚀他人的科研成果？
万钢：这是绝对不允许的，这个就是腐败。特别是领导干部，要注意这一点。但是我们也要看到，有一些领导干部他是真的是双肩挑的，他自己也参与了，他也做了工作，那就要看他自己所做贡献来进行排位。我们鼓励知识型的干部，鼓励知识的发展。我也希望每一位校长朋友能够拿出时间来从事科研，当然他的主要工作还是学校的管理，但是如果你不了解科研，你就管理不好学校。我当校长的时候，我每个星期，如果不算周末我有一天，如果算周末的话我有三天要从事我的研究工作。
主持人：七分之三。
万钢：对，或者说五分之一。作为一个学校的校长，需要在学术上有一些研究成果。其次，我们在校长办公会的时候确定了一系列的政策和措施，落实没有落实呢我要到科研组里去看。在科研组里发现的一些问题，再反映到管理层上进行处理。我当了部长以后，我希望到地方、到研究所、到大学去调查，看看我们这些朋友们在想什么。因为有的时候提出的问题都很相近，上一次去的时候提这个问题，下一次还提这个问题，那么就是中间的措施还没有传递过来，我们就要从科技管理的角度去看为什么阻碍了传递，这本身也是一个管理过程。
“要建立一个让青年科学家脱颖而出的机制”
我们谈人才，不能只谈引进，一定要谈培养，强调老、中、青结合
主持人：您调研的过程中有没有发现竞争压力很大，但是有一些科研人员希望出成果，积极出成果，但是还没有出，处于焦虑状态呢？
万钢：这是一个实实在在的状态。我自己的感受是这样的，我一直说，我们谈人才，不能只谈引进，一定要谈培养。要建立一个让青年科学家脱颖而出的机制，如何脱颖而出呢？就是让他在进入这个研究的时候，有一个比较稳定的研究氛围。有老师对他有一定的指导，同事们对他有一定的帮助，具体的落实到我国重点实验室里，有固定的运行经费，我们自选课题的时候，一定是老中青结合的研究队伍，同时强调老、中、青，强调团队的作用。在这个过程中，不仅仅是对一门科学技术的研究，还牵涉到对外沟通能力和管理能力，这些都是在过程中不断增长的。所以我们希望我们的科学家在国家实验室，在大学里面研究，能够发展上去，要有这样的团队。第二、对于搞技术创新的，特别是高新区，实际上就是完全面向市场的。我们也要支持，就是在国家高新开发区里面进行产业结构的聚集，使它能够形成特色，建立公共服务平台，共享开放，使他有一个更好的研究环境。例如一个大型仪器是小企业买不起的，但是100小企业就可以共同使用一个大型仪器。中小企业在发展过程当中有一个很大的问题，当它的科技研究成果成为产品得到第一份订单的时候，他没有生产能力。这个过程当中他需要资金，肯定是客户要按照产品来付资金的，这段就缺资金，帮他进行信用担保。比如说可以用订单来担保。
主持人：起到一个孵化器的作用。
万钢：对，同时又要起到人才的培养，比如说招来的大学生，如果直接进入企业不一定能够独立承担起责任，能否进行培训再进入企业？这些办法和你所处的研究阶段不一样，所处的研究领域、研究机构、市场环境是不一样的。
主持人：您今天讲到的很多例子针对性是在体制内，在科研院所里面。但是科学事业是靠千千万万人做的，在社会上有很多的人业余从事科研，从事发明创作，今后科技部在面对这样的人会给予什么样的宽松支持和环境呢？
万钢：这个实际上是一个群众性创新的问题，我感到好欣慰的就是我们的老部长朱丽兰同志，退下来一直在中国发明学会，她鼓励群众性创新。中国发明学会每年都有展览会，是也有一些手段来支持我们的这些社会发明。社会发明如何转为一些成果，科技部起的作用就是搭建平台，使这些发明和需要用这些发明的企业能够结合起来。有了这样的组织以后，就把发明家和我们的企业家结合起来，如果大家确定了这个发明有效，科技部再对这个企业和发明进行相应的支持，而且对于这种面向市场的支持，要采用更多面向市场的办法。比如说，贷款贴息，市场的后补助，部分资助等，用这种办法鼓励企业的创新。
最大的挑战是“从科学家本身转向一个科技管理工作者”
作为一个科技管理工作者，所面临的就是要把握更多的战略方向
主持人：您当部长一年多了，从一个大科学家，从一个曾经在跨国企业从事技术管理工作的高级人才，到科技部的部长，这一年多您最大感受是什么？
万钢：我最大的感受就是我刚刚上任的时候，有一个记者提出了十大挑战。我说有一个挑战你没有说出来，我从科学家本身转向一个科技管理工作者，这是我面临最大的挑战，作为一个科学家，要专于自己的学科，要忠于自己的学科，要孜孜不倦，然后再面向市场，这是一个过程。当然他也需要社会沟通能力、组织能力等等，毕竟是小范围的。
但是作为一个科技管理工作者，无论是部长还是主任，他们所面临的就是要把握更多的战略方向，首先，把握好科学技术发展的战略方向，去研究未来科学发展的需求和我们市场的需求，同时又要采取一系列办法，分类指导不同的研究课题和不同的研究领域。制定政策，激励广大的科技人员做好发展的方面。要能够促进科技成果，尽快的转化为市场应用。要和各个方面，从各个角度提出的意见进行综合分析，认真地考虑，同时对于一些违法乱纪的行为也要严格处理，这对一个科技工作者转为科技管理者来一个很大的挑战。但是我有一个很好的条件，就是在2006年我国召开了国家科学技术大会，确定了中长期发展规划，同时也确定了一些方向。所以在这个大方向的确定之下，又得到了我的领导和同事们的大力支持，特别是我们科技部班子同志们的支持，对我尽快的熟悉情况给予了很好的帮助。我也要多下基层。
全国的科技工作者都在为百姓生活的提高而努力工作
最大的心愿就是百姓能使用上新的科技产品，但是并不需要记住是哪个人做的这件事
主持人：万部长，我们可能还有另外一个挑战，科技部虽然在长安街的延长线上，离人民群众非常熟悉的中央电视台很近。但是科技部在老百姓心目中恐怕还是有一定距离的，您认为科技部在老百姓心目中应该是什么形象呢？您用什么话概括科技部和百姓的关系呢？
万钢：科技创新，惠及民生，振兴经济，开拓未来。我想和每位关心科学技术事业的老百姓说，全国的科技工作者都是为了我们生活的提高，为了我们面对的挑战而在努力工作。我们所做的科技成果，会从各方面涉及到你的生活，来提高你的生活质量，也许那个时候你根本就不知道这是谁发明的，谁创造的，但是我们最大的心愿就是您能使用上。同时能够感受它给你带来的生活品质的进步，这就是我们最大的满足。这不仅仅是科技部的想法，我们全国的科技人员都是这么想的。
主持人：您的期望就是不一定期望老百姓能够感受到我们的贡献，但是我们希望你已经使用上了我们的产品。
万钢：使用肯定会有感受，甚至我们还希望你们给我们提意见。但是并不需要记住是哪个人做的这件事，因为我们所做的都是为了大家。
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老有所养：由谁来养？