[主持人]各位网友大家下午好，欢迎收看正在为您直播的新华网2009全国两会访谈。今天我们非常荣幸地为大家邀请到全国人大代表、河南省高级人民法院院长张立勇先生，请他就公正执法、预防腐败等方面的话题与大家进行在线交流。

    正义要公开化，要让老百姓能看得见

　　[主持人]张院长，十一届全国人大二次会议马上就要结束了，您这次带来的建议或者议案都有哪些？您基于什么样的原因提出这些建议？

　　[张立勇]我这次带来了6个议案和建议，其中有一个就是关于司法救助法，主要是针对刑事受害人的建议。以往我们对被告人和犯罪嫌疑人的人权保护非常重视，但是另一方面对受害人的保护还不够，很多的家庭主要成员因为交通事故肇事或者是被犯罪分子给杀害了，这个家庭的老人、孩子或者妻子，整个生活就一塌糊涂，但是很多这样的刑事案件的受害人没有得到救助。

　　我们以往没有把他列入国家救助的范围，好象以为主要是社会的责任。但是我认为国家应该承担起这个责任，公民纳税以后，对于公检法机关和国家机关就有这种要求，我应该在一个安全的环境里面生活。比如说现在他被害了或者交通肇事了，这批群体如果不被救护的话，现在涉案上访的40%左右都是这类人群。

　　[网友“三月小雨”]最高人民法院院长王胜俊从五个方面报告了08年的工作，您到河南高院履职以来采取的一系列工作举措，与最高院的五项工作都很吻合，您是如何把握大局的，把握大局的能力与您作过市委书记的经历有关系吗？

　　[张立勇]在这方面主要就是要把中央的精神，最高法院的要求和本省实际与大局相结果，这样就能把握大局。但是这与我很长时期在地方做区委书记、市长还是有一定的关系的。

　　[主持人]2008年12月29日起，河南高院正式实行裁判文书公开上网制度，引起了社会各界的广泛关注,学界有不同看法，但大多数还是支持和赞同，您下决心推行这一举措的原因是什么？

　　[张立勇]我到了河南省高院工作，发现很多的当事人拿着裁判文书提出了申诉，有一些裁判文书上面的错别字非常多，有的不太长的一个裁判文书就有43处瑕疵，还有的就把被害人写成了被告人，判决被害人某某某有期徒刑三年，法官说：这个错误经常的。这怎么能行呢？！这涉及到生杀予夺的文书，怎么肯定写错了呢？这是坚决不能错的。

　  我们曾经发生过判了一个犯罪当事人三年有期徒刑，结果裁判文书写成了两年，发给了当事人，最后就只好执行了两年，也没有办法纠正了，就这样执行了，导致的后果非常严重。所以从这个实际情况出发，我们觉得一是要解决裁判文书的瑕疵的问题。

　　其次就是通过裁判文书上网，最大的目的就是要把裁判文书拿到网上暴晒，让广大的当事人和人民群众都能够了解整个裁判的过程和结果。实际上，就是把这些裁判文书置于阳光之下，受到社会各方面的监督。这个也是群众监督和社会监督必备的前提。这几年大家对法官办关系案、人情案这方面的反映还是比较多的，有的法官确实有枉法裁判的问题，在这种情况下，如何采取各种措施进行遏制，防止利用裁判权谋取个人私利问题。

　　通过裁判文书上网，并且写上主审法官的名字，就是不仅仅让当事人，还让广大的网友一起监督。里面如果有枉法裁判的问题，大家还是能够看出来或者至少能够看出一个端倪的，这对遏制腐败、预防腐败还是一个很有效的措施。

　　[主持人]这个制度实施了以后，取得了哪些实际效果呢？

　　[张立勇]08年年底，高院的裁判文书除了法律规定不应上网的，比如说涉及到国家机密的，个人隐私和未成年人犯罪的不宜上网，高级法院这一级全部上网，今年上半年所有中级法院的裁判文书全部上网，下半年基层法院所有的案件全部上网，我们定的是这样一个时间表。目前，社会各界都反映非常的强烈，这是我们的法制建设进程中的力度比较大的举措。

　　[主持人]老百姓还是非常支持我们的做法的。公正司法是法院工作的生命，您是怎样理解“公平”“公正”“公开”的？

　　[张立勇]我对于公正这个概念通常的解释就是公平正义的简称，我又做了两个新的解释，我认为既有公平正义的意思，还有一个公开的正义。正义要公开化，要让老百姓能看得见，摸得着，感受得到。还有一个意思就是公众认可的正义，这个正义仅仅关在房子里面不行，只让法官自己认为是公正的也不行，必须让老百姓觉得它是公正的。

　　所以我认为裁判文书上网就是让老百姓能摸得着、能感受得到，并且要让老百姓来评价这种正义，认可它，这样正义才是一种被实现了的正义。

　　[主持人]这就是您对公正的理解？

　　[张立勇]是的。

　　[主持人]那作为执法者，当权力与法律公平相抵触的时候，如何维护法律的尊严？

　　[张立勇]我们要依法裁断，不能受任何的干扰、障碍、制约，在这个问题上一定要秉公执法。无论来自社会的人情也好，关系也好，包括权利关系也好，都要依法办事、秉公执法、刚正不阿。

　　[主持人]社会公众对于公平正义的需求、对司法公正、司法廉洁的需求不断地增强，人们的期待值很高。请问河南高院在这方面有什么样新的举措能够满足人们的期待？

　　[张立勇]我们采取了一系列的措施，包括把我们整个审判过程进行公开化、透明化，让老百姓进行旁听，媒体、人大代表、政协委员都可以进行旁听。我们还采取了一些便民的措施，比如说把法庭开到离老百姓最近的地方去等等，包括裁判文书上网都是，也是满足人民群众对我们司法公正的新要求、新期待的一些具体举措。

    要多方面畅通民意渠道

　　[主持人]很多老百姓因为地方无法完成他的诉求，所以舍近求远跑到北京上访，您如何看待这样一个现象？

　　[张立勇]在地方满足不了老百姓的诉求，他到北京上访也是正常的。我们现在要把自己的事情做好，基层法院要把基层法院的案子办好，中级法院要把中级法院的案子办好，高级法院要把高级法院的案子办好，不应该有这么多人跑到北京上访。这就说明我们有一些案子办理得不公正，认定事实不准确，适用法律不恰当。还有一方面，我们对老百姓的判前释法，判后答疑的工作没做好，人家还是不服你，最后就跑到了北京。

　　[主持人]作为地方高院院长，您都是通过哪些渠道了解百姓民意的？

　　[张立勇]我每天都会收到大量的群众来信，反映他们的诉讼请求，我们网上还有一个栏目叫做“网评法院”。很多的网友不服他的案件判决，就把这个发到河南法院网上，有的是我直接看，多数都是法院网的同志给我下载，我一个一个地进行批办和批示。还有一些是从党委、人大这方面转过来的。还有不少人给我打电话，给我发短信，我很快就交给办公室转办，采取了多种渠道。

　　[主持人]您能否举一例子，说说在畅通渠道了解民意之后，老百姓比较满意的事情？

　　[张立勇]因为每天都有好多案子，我现在也说不清楚当事人的名字。他们长期上访，有的是通过内部的法官到的我办公室，只要他到了我办公室我就接待他，他阐述以后我就给他批，经过几次反复，一直把这个情况搞清楚。当然这个是属于个案，很多的当事人给我写信、发短信等等，只要我收到了，我就会很认真地给当事人进行办理。他说的不一定都是对的，我可以请庭长和副庭长给他进行解释，如果他说的有道理，我们就要认真地改正，一直到当事人满意为止。

　　[主持人]说到上访，我们知道河南省作为上访大省，目前赴最高法院上访数由全国前三退居第八，2009年您将河南法院定为“调解年”。在2009年，河南法院的另一个重要目标是开展“争创无赴京上访法院”。为实现这样一个目标，河南高院具体将做好哪些方面的工作？

　　[张立勇]2009年我们作为大调解年，强调调判结合，调解优先。现在我认为很多的案件不一定要进入审判程序，即使进入了审判程序，也可以通过调解来进行，大量的案件都可以通过调解来进行，我们希望尽量扩大调解的比重。今年争取到百分之六七十，有的法院提出了要达到百分之八十，如果这样的话，双方就服判息诉了，到北京上访的就少了。很多的群众说：搞无上访法院怎么可能呢？你是不是要把很多的人都抓回去呢？

　　不是的。到哪里上访都是老百姓的权利，从我们的角度，我们想首先要把案件办得公正，真正地依法办案。让老百姓能服气，服判息诉，最好是胜败皆服。其次，就是能调解的尽量调解，法官要用心去调解，真正拿出一个法官对老百姓负责任的态度，负责任的精神，把他当做自己的亲人来对待，然后进行调解。这样就可以实现双方皆服的目标，如果做到这样的话那么到北京上访的就会越来越少。我们强调一下，这里说的是160多个基层法院，争取有几个法院没有一例到北京上访的，让大家完全可以在本地法院得到解决。

　　[主持人]您推行“马锡五审判模式”，并将这种模式在全省迅速推广，有学者质疑，说您的有些措施没有按法理出牌，如何回应他们的质疑？

　　[张立勇]去年年初的时候，我们到延安去学习考察。其中就是考察学习当时陕甘宁边区“马锡五审判模式”，在今天的情况下仍然是有生命力的，他还没有完全过时。尽管他是发端于当时的战争年代，但是基本精神还没有变，主要就是调查案情，深入到老百姓中间去查清案情。

　　其次就是依靠群众，化解矛盾，解决纠纷，有一些案件要把乡里乡亲集中在一起，让大家一起参与，解决这个纠纷。有一些矛盾，比如说赡养老人，在法庭里面就判不下去，当事人会到处宣传种种不赡养老人的理由，如果乡里乡亲都坐在这些听，这个当事人敢说他不赡养他母亲吗？只要这个庭在村头一开就成功了，所以群众的力量有的时候是无可比拟的。

　　到老百姓中间去开庭，不仅仅是方便了老百姓的诉讼，减少老百姓的交通费用的问题。因为河南还是一个农业大省，有一些老百姓的生活水平还不是很高。如果他提起诉讼，交通费用还是很高的，我们法官走到田间地头去审理，就可以把他的交通费省了。到老百姓中间开庭，是一种最好的法制教育，比我们给老百姓发一个小册子效果都要好得多，不用说话，他听着就知道怎么样是对的，怎么样是不对的。还有人说：“马锡五审判模式”这种革命时期的政策已经过时了。

　　[主持人]很多人说“马锡五审判模式”可能会影响中国现代法制进程的建设。

　　[张立勇]什么是先进的审判模式呢？我觉得哪种审判模式能够化解矛盾，消除纠纷，让老百姓满意就是最好的审判模式，就是最先进的审判模式，也就是小平同志说的：不管黑猫、白猫，只要抓住耗子就是好猫。审判也是同样的道理，如果让老百姓的诉求得到了解决就是好的审判模式。有的学者认为你的东西是不是落后了，我不这样看。所以我们认为这和某个法律条文不一致就是落后的了，我认为一切都要用实践检验，这个实践就是人民群众的检验，应该由实践来裁断这个理论是否正确，一切都从中国的国情出发，也就是从实际、从广大人民的需求出发。

　　[主持人]这种审判模式一举多得，也使法律得到了很好的宣传。很多老百姓反映行政诉讼难于上青天，事实真的如此吗？

　　[张立勇]行政诉讼无非就涉及到了民告官的问题，现在很多人觉得民告官很难，我认为不是这样的。现在不仅老百姓的维权增强了，官员的法律意识也增强了。所以在民告官方面，我们仍然是依法办事的，包括我们采取了一些行政案件的协调解决的办法，现在看效果非常的好。以前有观点认为行政案件是不能协调的，认为越协调对越当事人不利。我们现在从实际出发，认为行政案件也可以采取协调的办法解决。只要对老百姓有好处，就可以通过协调的方法解决。

　　[主持人]说到民告官，现在弱势群体与强势群体之间也存在着很大的差异吧？

　　[张立勇]你说政府是个强势群体，从权利方面他肯定掌握权利。但是老百姓也是权利主体，老百姓是要当家作主的，在这种情况下政府这方面也是受到这个权利制约的，政府必须要依法办事，在法律的范围内行动。法官不能袒护于政府。现在还有一种新的现象就是往往涉及到个人和国有企业等方面，个人胜诉的比重可能会大一些，所以不完全是民告官非常难，这个局面正在改变。

　　[主持人]只要老百姓有合理的诉讼，法院都是会受理的。

　　[张立勇]是的。

    公开听证和网络监督非常重要

　　[主持人]最高法院《关于进一步加强司法便民工作的若干意见》中强调：人民法院在执行、再审审查、减刑假释、国家赔偿等案件处理中可以推行公开听证制度，自觉接受当事人、社会公众对法院工作的监督。

　　[张立勇]现在我们近几年一直在采取公开听证制度，效果非常好。就是把一些人大代表、政协委员，还有一些廉政监督员以及社会有影响的人士、专家学者、媒体记者请来做听证会。通过听证会的形式，当事人就能够接受，能够信服。如果法官来裁决的时候，当事人可能不接受。这是解决疑难案件，特别是让当事人服判息诉的案件效果比较好的。

　　[主持人]河南在公开听证方面的情况如何？是否允许记者和旁听录音、录像？

　　[张立勇]可以啊，只要不是不允许对外公开的案件我们都是欢迎大家充分参与，我们希望利用媒体这个平台，实现法律的公开化，并且用法律的形式固定下来。应该制定审判公开法，把审判公开法律化、法制化，固定下来，不能说你想公开就公开，不想公开就不公开，或者说想公开多少就公开多少，这种随意性的不行，要通过法律形式把审判公开法律化。

　　[主持人]网络监督可以发挥什么样的作用呢？

　　[张立勇]网络监督的效力越来越大，效果越来越好。包括对法院的监督力度也是很大的，我们河南法院是积极性地利用网络这个平台，通过网络平台接受网友对我们的监督。而网友本身就有很大的积极性，积极参与监督，所以这个网络平台利用的很好，也很活跃。我们有一个“网评法院”，网友参与的非常积极，非常踊跃，有的时候他写信不知道院长能不能收到，他贴到了网上，我很快看到，很快就给他批了。希望网友更多地参与，希望大家有声音、有反馈。

　　[主持人]我们来回答一下网友的问题。网友“法眼观察”：请问河南高院下一步在司法为民方面有哪些举措呢？

　　[张立勇]我们2009年提出要办好十件实事。比如说保障农民的权利，现在河南农民占的比重是很大的，不能忘记农民这个庞大的群体。所以要促进农民收入的增长，包括农民工利益的保障，专门做了一个这样的规定。比如说涉及到农村的耕牛被盗的案件，我们要尽快审理、尽快判决。还有就是涉及到农民工利益的问题，农民工如果拿不到工资，如果建筑公司不能给工程款我们就要对这类案子加快审理的力度。这是我们今年的十件实事的其中之一。我们还确定了各级法院院长、副院长每周都要接待上访的群众，并且定时挂牌进行接待。哪个院长，主管哪方面，有的当事人就会到这个院长这里，这些都是便民的一些措施。

　　[主持人]您到了河南后大力开展党风廉政建设，取得了明显效果，但目前法官队伍中仍有办关系案、人情案，甚至徇私枉法的现象，河南高院在加强法官队伍廉政建设方面有什么更强有力的措施？

　　[张立勇]法官的廉政建设问题是目前社会各界关注的问题。法官本来是居中裁判的，比如说农村两家发生的矛盾和纠纷，要找一个人从中说和，这个人一定是双方都接受的人，也就是他说的话，甲方愿意听，乙方也愿意听，这个人一定是村子里面德高望重的、很公正的人。法官就应该充当这样一个角色，从中进行裁断。如果这个法官背地里拿了别人的好处，肯定会影响他公正执法了，他肯定袒护另外一方，就是枉法裁断，这个法官的信誉就会受到严重损害。即使是你的案子办得对，大家也觉得你办的不对，当事人也不认同你。所以廉政建设对于法官这个群体来讲尤其重要，我们在这个问题上引起了法院党组、高院党组的高度重视，采取了一系列的措施解决司法廉洁的问题。

　　近两年的正月初七，上班头一天的会议都是反腐倡廉会议，党风廉政建设会议，给大家反复地讲，为什么法官要坚持公正司法、廉洁司法。我们要给大家天天讲、月月讲、年年讲这个廉政建设的会议，把法官拉到了监狱里听一些监所公民的亲自讲述，对我们法官是一个很大的教育。第二个方面就是采取一系列制度，通过制度来防止腐败，包括我们执行最高法院提出的“五个严禁”，比如说严禁和律师进行非正当的交往等等。

　　第三就是一旦发现了法官有违法乱纪和枉法裁判的情况，只要有了当事人举报就要严肃查处。我们不仅仅有纪检组和检察室，而且还新成立了评查办公室，成立了督查办公室，巡视办公室，问责办公室。发现了问题，通过当事人举报，立即进行问责调查，查出了问题立即处理。比如最近查出了个别的法警牵头，借口帮当事人联系法官，骗取当事人的钱财。我们对这些害群之马绝不姑息，绝不能手软和护短。不能正视自己的问题，你就不可能把本身存在的问题进行彻底解决的，特别是腐败的问题。在这个问题上首先要勇于面对，绝不能遮盖，坚决查处，查处的时候不能手软，该撤销职务的撤销，一定要严肃处理。只有这样的话，才能维护好我们法院的公信力，才能为维护好法官的形象，才能使法院公正、无私、不偏不倚，具有公信力的法官形象树立起来，老百姓才能信服你，法官才能有权威。

　　[主持人]2009年是特殊的一年，河南作为一个人口大省，在维护社会稳定方面，法院工作将会有什么样的举措和目标呢？

　　[张立勇]2009年法院工作紧紧服务于全省社会和谐稳定大局，把审判作为我们的第一要务，一定要做好审判工作，完善审判制度。各级都要负起责任来，加强法官的基层建设，加强法官的队伍建设，把基本功要搞扎实、搞硬。把各级法院法官的基本功都要过硬，同时我们服务于今年应对金融危机的特殊大局，我们现在进行的调查研究，针对目前出现的一些特殊情况，比如说一些企业效益不好，我们对一些破产案件，包括需要扣押、冻结的案件采取慎重处理的办法。包括涉及到裁员的案件，在这个特殊时期，采取一些特殊的措施和审理办法。从法院这方面也要想办法帮助企业度过这个寒冬，法官既要做中国特色社会主义的捍卫者，也要做好中国特色社会主义的建设者，要为中国特色的建设事业添砖加瓦。

　　[主持人]非常感谢张院长，也感谢各位网友的关注，本期节目到这里就结束了，再见。