主持人：
我们来看，刚才短片里面有一句话是洪洞县组织部部长说的，他说王振俊这个人对于工业特别熟悉，这样的官不用就是浪费人才。
王锡锌：
在很大程度上，应该说有可比性。
也许这是一个人才，也许这个官员是一个伯乐，他们两个人之间怎么样来看，这是一回事。
另外一回事是我们的官员是为民众服务的，因此官员有没有才，官员有没有德，恐怕在很大程度上，需要由民众来考虑。所以我们现在领导干部的选拔任用工作条例，特别强调民主推荐，还有考核的过程中有一个民主考核，所以这里根本的问题，还是要改变我们原来官员任用这种伯乐相马式的这样一种方式，要应该由民众享有更大的表达权、参与权、监督权。
主持人：
但人家组织部部长都说了，这个人是个人才，不用是可惜了，人家组织部长说了这样的话，公众为什么还不依不饶的，非要把人家，那意思好像是你既然都下来了，你怎么还上去？
王锡锌：
我觉得这里面可能是从不同的角度来讲，组织部长也许真正是基于爱才的角度，但是我们干部的任用，将来包括现在，强调一个非常明显的趋势，就是必须是法制化。
主持人：
但问题是组织部部长爱才是因为这个人，如果他在位上，可以为老百姓谋更多的利，这跟老百姓的目标是完全一致的，为什么一致的目标，会产生完全两种不一样的反应？
王锡锌：
我想可能还是判断的标准不一样，组织部长的这种爱才，我说了，是他个人的一个判断。那么民众的判断，他可能对这个官员既要看他的过去，同时要看他的实绩，我们讲的是要有实绩，不是简单的一个主观的，或者说一个伯乐看中了，说这个人有才，是千里马，我就要用。
另外一方面，也许是更重要的一方面，我们的官员如果说是真正有才的话，也许在当时免职的时候，我就可以给他讲一个理由，我先不要免，我让你干着，或者再退一步说，真的有才，我们的确没这个人不行，我现在重新起用，我也可以给公众一个正当的理由，一个堂堂正正的理由，这样的话公众也能够相信，能够接受，而这个官员自己心里也有底气了。所以关键是为什么不给出一个很好的理由，为什么不按照法定的程序来走一走。
主持人：
那您觉得为什么？
王锡锌：
我觉得这里面还是在许多情况下存在潜规则，因为我们的潜规则规定有一些缺陷还不够完善，所以在很多时候就有潜规则。
主持人：
刚才我们也说了，组织部长也好，还是老百姓也好，其实我们的目标是一致的，就是希望这个官员在其位谋其政，而且能够为老百姓谋最大的福利，既然双方的目标是一致的，那么我们在这种评价标准上，能不能做到统一？
王锡锌：
评价的标准上，我觉得完全是可以统一的，我们现在讲权为民所用，利为民所谋，那么这个时候核心的是民，如果说他们是统一的，那么我觉得核心的关注点仍然是民众的需求，他们的表达，他们的选择。
主持人：
那接下来我们不妨连线一下中国人民大学公共政策研究院执行副院长毛寿龙教授，毛教授您好。
毛寿龙(中国人民大学公共政策研究院执行副院长)：
你好。
主持人：
刚才我们在短片里面提到了两个案例，一个是瓮安的案例，一个是洪洞县的案例，我想知道为什么他们在处理官员的引咎辞职也好，还是东山再起也好，他们是这样的一个处理结果，是这样一个现状，他们到底钻了一个什么样的空子？
毛寿龙：
我想一个是技术上的标准不是很清楚是有关系的。
一方面我们说干部的任命程序、问责程序不透明，理由面上很清楚，但是它的细节不清楚。然后复出，它的原因、理由不清楚，或者说可能内部的理由和能够公布的理由不太一样，这是一个。
另外一点，实际上我们在问责的过程当中，也发现对这些官员如果不问责，大家肯定是有很大的意见，而且应该说是有众怒的，但是如果问责很严重，比如说把他们的政治生命整个都结束了，未来的前途也没有了，比较了解他们的人，也许像刚才提到的那个组织部长什么的，对他们都有很强的同情心。那么问责的时候同仇敌忾，都想问责。另外一个，问责以后，实际这种同情心慢慢起来了，尤其是有人被几次问责以后，这种同情心觉得他是挺冤的等等。所以在问责的时候，很容易出现问责秀，作秀以后，这种同情心的面，这个力量稍稍抬头以后，很容易重新提拔。在这个过程当中，实际上我们不透明的任用程序应该说是给这种做法提供了一个空间。
主持人：
毛教授，是不是有了一个透明的、完善的程序以后，就有可能保证被问责的官员，既保证发挥他的才干，又保证民众对处理他的这种措施不会有非议？
毛寿龙：
对，一般来讲，我们说这实际上也是我们对干部的要求，尤其是对政治任命官员，对政治家的要求，没有严标准、高要求是有关系的，一般来讲，像国外的话，很多像这种出了事的政治官员，一般来讲，他的政治生命基本就结束了，这是一点。
另外一点，我们可能对相关官员技术性的措施理解，比如说像辞职、免职，这个职到底是什么职，或者说调整，建议免职或免职，这种调整，正常的平时也可以调，调的职是职务还是他的整个岗位，或者跟他的福利有关系，跟公务员的身份有关系。所以这些技术性的标准不是很清楚，使得我们老百姓认为，免职了就好像是失去了一切，失去了公职，失去了干部身份，失去了公务员身份，但实际上这个免职很可能是在所有的处分里面是最轻的，连《公务员法》里面都没有提到的，公众的理解和实际执行的理解差距很大，可能也是目前导致相互之间，官员做的事情和老百姓往往不能接受。我们感觉问责的时候好像是免职了，免职了，问责风暴雷厉风行，但是过段时间复出了，感觉是又雨过天晴了，所以大家又非常不满意，这个不满意，官方的反应，地方政府的一些反应，又让人琢磨不透，一会说他实际上没有正式任命，只是在帮忙等等，这更不能让人信服了。
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