主持人：好，谢谢寒冰。

　　王教授，刚才时寒冰直接说到问题的症结，就是一个是垄断，再有一个就是不透明。

　　你看现在有一种现象，刚才我们短片里面也提到了，由于它在相关的部门的领导，他手握重权，房地产开发商想在这个领域上混下去的话，这个官员成为一个绕不开的坎，有的时候房地产开发商他会追着你，你就是想摆脱这个房地产开发商恐怕都不那么容易，这种情况应该怎么办？

　　王锡锌：这里其实寒冰说了是垄断，垄断更多的时候是指对资源的一种独家控制，如果我们把权力也当做一种资源的话，的确我们现在政府一些部门，对某些经济领域的活动控制得太多，而且是牢牢地把握住这样一些控制权力，就像您刚才提到的，比如说土地的许可证，使用许可规划，就以房地产这样一个产业链条来讲，每一个环节都要有政府严格的控制。

　　主持人：这个事政府不做谁来做呢？

　　王锡锌：没错，在这种情况下，我们讲到，在这种时候，我们通常不是说，不是用垄断这个概念，我们用的是政府在这里面进行管理或者说管制，当然政府要来做，但是做的方式是可以改变的，比如说土地同样在我们国家，土地的一级市场，如果说在目前体制下，显然是要政府，而且要一定级别的政府来控制的。但是现在的问题是，如果我有权力批地，那么我愿不愿意给你，我这个裁量权很大，我怎么给你，这个过程并不是很公开的，这样的权力在运行的过程中，就很容易出问题，随心所欲的成分非常大。

　　主持人：那就像刚才我说的，比如说房地产开发商，我盯住了你，我觉得我只要打通了你这个环节，我就可以达到我的目的，我一天到晚跟着你，你不想接受我，你不想见我都不行，这种情况你觉得可以避免吗？

　　王锡锌：很多时候是很难避免的，因为人性，我觉得再坚强的人也有脆弱的一面，你看许多腐败官员他忏悔的时候都说，相关的人员不断地发起进攻，最后防线失守，因此我们看到，刚才短片中说了，整个房地产行业是一个所谓的产业链条、利益链条，那么这个产业链、利益链又是一个食物链，官员，特别是手握重权的官员，看起来好像处在食物链的顶端，是最强者，但是有时候我们发现，处在食物链顶端的也是最弱的，因为每一个过程传导过来的最后的风险，都有可能在这里集中爆发。所以官员也应该意识到，手握重权，如果说在一种制度没有对他进行有效制约的时候，其实对他来说也意味着更高的风险。

　　主持人：制度没有对你进行制约，同样，制度可能就不会对你提供有效的保护。

　　王锡锌：很难，事实上留出很多漏洞，反而让别人可以找到攻击你，因为他不攻击你不行，权力在你这里。

　　主持人：你就是一个关卡，不经过你过不去。

　　王锡锌：对，所以我们看到最近几年来，官与商的亲近也好，我们讲官与商的勾结也好，其实是比较普遍的。

　　人民论坛刚刚前一段时间做过一个调查，有67%的人认为，官员经商或者说官与商的亲近实际上是一个极其普遍的现象，不过是有的时候打得很严，它就潜在了，更隐蔽了，但是这个潜流是一直存在的，像郑州的这个经济适用房变成别墅，以及背后官员的身影，以及其他一些城市所出现的房地产建筑中一些重大事故的背后，我们都看到，官与商他其实是站在一起的。

　　主持人：您给我们介绍一下，在国外，像官和商之间，他们怎么撇清楚这种联系？

　　王锡锌：其实官和商就是我们经常讲到，政府的归政府，权力的归权力，市场的归市场，利益的归利益，强调一种分开，当然这种分开首先在法律上划出一个大致的节点。比如说我们这个官员，你比如说在美国，如果说一个官员退休以后，他可以去经商，同样的，商人也可能通过政治的旋转门去从政。但是在这里首先是当你做一个事情的时候，你同时只能做一种活动，保障这种官员诚实的最有效的机制，其实是法律制度上要求你进行明确的细节化的申报，然后第二个是媒体进行有效的，紧紧的来盯着你，使这种信息及时披露。

　　其实我觉得刚才我们第一部短片看到的正在郑州进行调查的记者已经给了我们很大的启示，这个记者通过他自己的执着，他通过这种可以获取的这些资料，他可以一步一步地揭示出，把这个所谓利益链条背后的食物链，一步步地展现出来，如果公众都知道了，那么就会有压力，我们就会来监督他。所以我觉得光有制度，如果离开这种有效的监督、有效的落实，制度可能还是一纸空文。

　　主持人：你看刚才《第一财经日报》的石玉，他可能就在某种程度上弥补了政府相关机关在调查过程中，可能有些调查不到的地方，这名记者可以用他记者的视角去关注。

　　王锡锌：对，有时候政府的官员即使想去调查，因为他本身又有一种复杂的关系网络，所以他可能很难去做，外在的监督能起到重要作用。