题记：在日前举行的“第十届全国经济法前沿理论研讨会”上，上海财经大学教授王全兴做了题为“转型与危机碰撞下的经济法学思考”的发言，因其现实针对性突出，引起与会者的关注。就当前国际金融危机对我国社会转型的影响，记者采访了王教授。

　　记　者：对当下的社会状态，有不少论者以“第二次转型”来概括，王教授怎么看？

　　王全兴：所谓“第二次转型”是相对于“第一次转型”而言的。“第一次转型”是指始于30年前的以阶级斗争为纲转向以经济建设为中心；“第二次转型”即始于近两三年的在“科学发展、以人为本”的施政理念指导下，经济建设为中心转向经济社会发展为中心。这次重大转型的内容相当丰富，包括有经济与社会断裂转向经济与社会协调，城乡二元结构转向城乡一体化，一部分人先富起来转向共同富裕，主要由出口、投资拉动经济增长转向由消费、投资、出口协调拉动经济增长，资源透支转向资源节约，等等。出人意料的是，这次转型刚刚启动，就爆发了国际金融危机。对此可描述为，国际上百年一遇的金融危机恰好与国内几乎三十年一遇的重大转型发生了“碰撞”。

　　记　者：当前国际金融危机会对我国的转型产生怎样的影响？

　　王全兴：这次危机对我国所击中的“软肋”或要害，正好是我国这次重大转型的根本原因，例如，经济增长方式的出口依赖型、消费不足型、资源透支型、低效投资型等特征；在经济增长中社会问题越来越严重，而越来越严重的社会问题又反过来制约经济持续增长；还有“三农”问题等。然而，这次危机对转型已形成两种相反的作用力，一是促进转型，如在危机的冲击下，海外订单减少，对出口依赖转向内需拉动（特别是扩大消费需求），对解决就业、社会保障等社会问题，有强大的“倒逼”作用；二是阻碍转型，如强势群体可能借应对危机之名向弱势群体转嫁应对危机的成本，从而进一步挤压弱势群体的生存和发展空间，并且，强势群体还可能就此向政府施压，不利于转型的权宜之策就有可能出台。于是，刚刚启动的转型在危机的冲击下，就面临着是继续转型、加快转型，还是中断转型、放缓转型的两难选择。而只有转型，才可以从根本上摆脱危机的冲击，继续转型、加快转型是应对危机的治本之道，中断转型、放缓转型只是应对危机的治标之策。治标固然急迫，治本更为必要，治标为主、兼顾治标转向治本为主、兼顾治标，才是根本出路。

　　记　者：如何理解您所说的“转嫁危机应对成本”的问题。　王全兴：这里不只有“危机应对成本”问题，更有“转型成本”问题。30年来的以经济建设为中心，取得了巨大的成就，GDP以年均10%左右的幅度持续增长，但这是以廉价劳动力、廉价生态资源等为代价的，或者说付出了巨大的社会稳定成本和生态资源成本，而这两大成本没有或很少计入企业成本，国家当时对这两大成本的支出也不多，官方统计中几乎未见到这两大成本，这才是“廉价”的内涵。就此意义而言，转型就是对社会稳定成本和生态资源成本的负担结构作出重大调整，就是要扭转直接加害人负担轻而直接受害人负担重、强势群体负担轻而弱势群体负担重、政府近期负担轻而远期负担重、当代人负担轻而后代人负担重的格局。所以，这次转型与上一次转型在前提条件上有一个重要区别，那就是中观层次上已形成不同的利益群体（集团），尤其是强势利益群体（集团）与弱势利益群体（集团）、既得利益群体（集团）利益受损群体（集团）。于是，转型的阻力大，转型期利益平衡的任务重。而在如何应对危机冲击的问题上，危机应对成本的分担，也面临着不同利益群体（集团）的冲突，这就更加大了调整社会稳定成本和生态资源成本负担结构的难度。强势群体（集团）极有可能为应对危机而挤占弱势群体利益、转嫁危机应对成本；以应对危机、共度难关的名义，抵抗增加其社会稳定成本和生态资源成本负担的政策，甚至给官方施加影响，企图迫使官方作出给弱势群体加重危机应对成本的安排。例如，2008年上半年，《劳动合同法》实施的势头较猛、力度较大，而8月国际金融危机爆发后，势头和力度明显减弱，甚至在有的地方出现了以内部文件架空《劳动合同法》的迹象。

　　记　者：转型时期利益格局调整的重点难点在哪里？

　　王全兴：社会转型和危机应对中，法律、政策对利益格局作出调整的重点难点，目前主要在于：强势群体利益与弱势群体利益的关系；近期利益与远期利益的关系，甚至包括当代利益与后代利益的关系；经济利益与社会利益、生态利益的关系；利益底线与利益弹性的关系。例如，在当前，强势群体在市场上有支配地位的惯性，政府（尤其是地方政府）与强势群体合作、合谋的经济利益基础仍然宽厚，危机应对、共度难关的借口更有“说服力”，向弱势群体倾斜必然阻力重重。又如，先污染后治理，是发达国家已走过的弯路，包括我国在内的发展中国家也在走，我国不仅发达地区在走，而且欠发达地区还在跟着走。可少走弯路的后发优势极难体现，而不得不跟着走弯路的后发劣势却多有体现。这都说明，向弱势群体利益、向远期利益、向后代人利益倾斜，是何等艰难。为应对危机，在利益格局调整中，即使可以短期内、局部地牺牲弱势群体利益、远期利益，但必须守住底线，这主要是基本生存底线、社会安全底线和生态安全底线，既有显性底线（如法律政策规定的最低工资基准、社会保险基准、“耕地红线”等），也有隐性底线，即客观上存在而法律政策未作规定的底线。对此需要作出判断的是，现阶段是否已经到达或接近底线，或者离底线还有多远？如果已经到达或接近底线，就不应当继续挤压底线，而应当调整还有弹性的利益群体的利益。可现实中的问题是，有弹性的利益不能触动、不能减少，反而，已达到底线的利益却被做弹性化处理；显性底线难守住，隐性底线就更难顾及。在危机冲击下，更是如此。

　　记　者：也有观点认为企业不是慈善机构，危机不能只让他们扛。

　　王全兴：在劳动关系上，即使为了应对危机，劳动者的利益底线也应当绝对保障，最低工资、安全卫生、社会保险能不保障吗？而企业的生存发展也应当保障，但不能用挤占、牺牲劳动者底线利益的方式来保障，不能用允许企业违法经营、违法用工的方式来保障。为此，政府应当对企业以政策支持，为企业提供就业岗位、保障劳动者底线利益创造条件。《劳动合同法》应当坚决实施，但政府的政策支持应当配套跟上。《劳动合同法》的实施不应当有因危机冲击、因企业困难而豁免的问题，但政府有责任对受到危机冲击的企业有支持、帮助的责任。

　　记　者：不少人将此次危机与美国上世纪三十年代的大萧条作比较，您怎么看？

　　王全兴：学界有人认为，我国当前遇到的危机问题，不同于美国当前遇到的问题，倒更像上世纪三十年代美国大萧条中所遇到的问题。我也同意这种看法。所以，罗斯福新政的一些做法对我国应对当前这场危机的冲击很有启发意义。

　　记　者：启发在哪里？

　　王全兴：应对上世纪三十年代美国大萧条的罗斯福新政，主要由经济政策和社会政策两部分所组成。其社会政策包括：（1）三方协调机制。在1933年《国家工业复兴法》中，将自由组织工会和集体谈判规定为工业振兴的措施之一；1935年《国家劳资关系法》给工会和集体谈判提供进一步保障，特别是确立了由劳方、资方和政府代表组成的全国劳资关系委员会在集体谈判中充当裁判的法律地位。（2）社会保障。1933年，制定《联邦紧急救济法》，成立联邦紧急救济署，划分联邦政府和各州的救济职责，以优惠政策鼓励地方政府直接救济贫民和失业者。自1935年起，通过《社会保险法》、《公共卫生署法》、《瓦格约—斯特格尔房屋法》等立法，建立了覆盖全国的包括老年保险、失业保险、医疗照顾、公共卫生、住房保障等内容的社会保障体系。（3）就业保障。自1934年起，政府兴办公共工程，对失业者实行大规模的以工代赈。（4）工时和工资基准。1935年的《沃希尔-希利公共合同法》，规定对合同金额超过1万美元的政府承包商实行每周40小时的最高工时标准，并要求和最低工资制度。1938年的《公平劳动标准法》则将最高工时标准和最低工资标准扩大适用到所有“影响州际贸易”的工作。正因为这一系列得力的社会政策，成为阻隔经济危机引发社会危机的“防火墙”，不仅对走出那场危机起到至关重要的作用，而且对美国以后未再发生生产过剩危机和大规模社会危机也有重要意义。

　　这对我国当前的启示在于：在危机的冲击下，更应当重视就业、社会保障、劳动者权益保护等社会政策的运用，重视民生问题的解决；试图通过挤占劳动者利益、迫使《劳动合同法》让步来应对危机的主张和尝试，是值得怀疑的；防范经济危机固然重要，而对社会危机与经济危机的互动更应当重视。

　　记　者：如何看待对政府经济干预政策的批评？

　　王全兴：无论是转型还是应对危机，都需要政府干预，但值得注意的是，不当干预是有害的，干预不当还不如不干预。在此意义上，批评政府干预，甚至反对政府干预的观点和理论是有道理的。从批评、反对政府干预的视角反思已出台的应对危机的干预政策，更有必要。例如，用政府投资来保增长是必要的，但如果偏向于非就业导向的增长；又如，放松信贷也是必要的，但如果中小企业仍然融资难，而信贷资金地流入股市、楼市等资产市场的通道仍未斩断，就表明干预政策有问题。在大规模经济刺激的政策下，经济回暖固然可喜，但如果原有的体制性问题、机制性问题，如经济与社会断裂的问题、消费需求不足的问题、经济增长的就业弹性越来越低的问题，仍未解决或缓解，危机爆发前的问题现在还是问题，那表明干预政策只是治标而未治本。

　　记　者：政策的执行偏差也可能导致违背政策制定初衷？

　　王全兴：是的。现实中很多人都说中央的政策是好的，到下面就变了味。原因在于中央的政策目标与地方政府实际追求的目标不一致，在贯彻中央提出的社会转型目标和危机应对目标的过程中，地方政府对经济增长目标的追求往往是自觉、主动的，而对社会稳定、生态安全目标的追求往往是被动的；强势群体对地方政府的影响往往大于对中央政府的影响，地方政府与强势群体的利益关联度也往往大于中央政府。上有政策下有对策，政策效力逐级递减。正因为这样，国家法律政策规定的底线，到了地方就被作弹性化处理。从深层次看，这或许同中央政府与地方政府之间财权、事权的划分和匹配欠合理大有关系。

　　记　者：不少法律专家主张将宏观调控政策“法制化”，增强刚性。

　　王全兴：就宏观调控与市场监管而言，政策手段的作用相对大于法律手段；就非常时期与正常时期的宏观调控而言，政策手段的作用相对大于法律手段。因而，危机应对的宏观调控，以政策为主、法律为辅，至少在前期是如此。但这并不否定宏观调控政策法制化的必要性，只不过对危机应对的宏观调控政策如何法制化的问题，需要作特别的思考。在危机应对的宏观调控政策中，应急性、权宜性、治标性对策较多，常规性、长效性、治本性对策较少，而适宜于法制化的政策只应当是常规性、长效性、治本性的危机应对政策。出手快、灵活性强、立竿见影，既是政策手段的优点，也是政策手段的缺点。为防范政策手段，特别是应急性、权宜性、治标性政策对底线的冲击，应当重视法律手段的保障作用。危机应对中宏观调控政策的法制化，至少要注意以下几点：（1）对上升到法律的政策应当有所选择，即只宜将常规性、长效性、治本性政策上升到法律。（2）由于危机应对将由治标为主走向治本为主，在危机应对的中后期，应当越来越重视政策法制化。（3）就受危机冲击的程度而言，存在着不同地区、行业、群体的差异性，危机应对的政策也会如此，这就要求在政策法制化过程中，政策先上升为较低位阶的法，然后再上升为较高位阶的法，由此实现法律对政策的“过滤”，以保障政策法律化的质量。（4）危机应对中的政策所承担的利益平衡的任务比平常更重，将这种政策上升到法律，更应当注重民主立法，更应当注重弱势群体利益。

　　记　者：最后一个问题，您对危机中的社会转型前景怎么看？

　　王全兴：前面已说过，危机所击中的“软肋”正好是转型的根本原因，继续转型才是应对危机的治本之道。只有在加快和深化转型中应对危机，才可能化“危“为”机”。所以，我对转型的前景是乐观的。举国上下不是都在学习、实践、落实科学发展观吗？这就是实现转型的思想、理论和政策基础。无论危机应对中的利益矛盾如何复杂、形势如何多变，应当相信我们中华民族的智慧。还是那句名言，前途是光明的，道路是曲折的。