主持人：各位网友大家好！欢迎您关注第十一届中国科协年会系列访谈之四——聚焦都市农业。第十一届中国科协年会第26分会场由中国农学会承办，26分会场的主题是“都市型现代农业”。

　　主持人：都市农业作为一种与工业化、城市化发展密切相关的现象，当前正越来越受到广泛关注。我们今天请到了首都经济贸易大学城市学院张强院长和广大网友一起探讨都市农业的问题。欢迎张院长。

　　主持人：我们都去过城郊采摘园，也经常听说生态农业、观光农业，请问张院长，城郊采摘园是不是都市农业的一种模式？都市农业与生态农业、观光农业有什么不同？都市农业有哪些特点？

　　张强：城郊的采摘园当然是都市农业的一种形式，生态农业、观光农业实际上和都市农业也都有一种内在天然的联系，到底什么是都市农业呢？都市农业是从农业和城市关系的角度来认识城市农业的一种理念。当代城市化带来一种非常突出的现象，就是以大城市为核心的都市地区出现，都市地区出现之后都市地区的农业相对于非都市区的农业就成为了都市农业。比如，我们在国外都市农业有的称为城市农业，像日本、台湾就称为都市农业，英语国家就称为城市同业，国内有的称为城郊农业或者是环城农业，等很多说法。他们要表达的一种共同的理念：一，大城市地区是有农业的；二，大城市地区的农业有特殊的功能、形式、特殊的参与主体。

　　张强：都市农业本身并不是一种相对独立于生态农业、观光农业，并不是一种独立的形式，它们之间的关系是包含的关系。就是都市农业实际上也是城市地区的生态农业，它也是城市地区的观光休闲农业，我觉得我们是可以这样理解它。

　　主持人：有报道说人均GDP达到2000—3000美元左右的大城市才能进入都市农业阶段。请问张院长，这个标准是否科学？重庆是否合适发展都市农业？

　　张强：都市农业关于2000—3000美元才能进入都市农业的阶段，实际上这个观点最早是我先提出来的。它并不是都市农业可不可以建设的科学标准，应该是一个经验数据。实际上，我们所讲的都市农业，它是城市当中的农业，是需要城市反哺农业，工业支持农业的一种典型形式。在大城市地区，社会反哺农业支持力度是比较大的。

　　张强：所以在都市农业地区很多“三农”问题，农业、农村和农民问题是要率先解决的，率先解决这些问题需要有一定的经济实力、发展水平，我们看了一下，包括国外先行的发达地区和国内的大城市地区，大体上是到人均GDP3000美元左右，具备了到了解决农业当中存在问题的阶段，基本上两三千美元的时候，这个阶段已经开始了。并没有一个明显的阶段。

　　张强：重庆应该说是一个典型的大都市地区，所以重庆这个地区的农业当然是一种都市型农业，这不存在可不可以搞的问题。

　　主持人：张院长，请您介绍一下我国各地发展都市农业有哪些经验可供参考。

　　张强：重庆的都市农业发展得很快，我看了一些资料，重庆地区也有很多“农家乐”，包括有一些采摘园，还有农业园区，应该说重庆地区的都市农业是最近几年发展比较快。全国其他地区在都市农业的发展方面，我觉得应该是各个城市都有自己城市的一些特点。

　　张强：我想说这样几点：第一，发展都市农业要围绕提升都市农业的三个能力来加强农业的建设。都市农业的哪三个能力？一是都市农业具有生产功能的农业；二是都市农业具有生活功能的农业；三是都市农业具有生态功能的农业。我们过去往往把都市农业也称为“三生”农业，既然你有了这三方面的功能，我们就要围绕这三个方面的功能提升都市农业的综合生产能力、社会服务能力和生态保障能力。

　　张强：第二，由于发达地区发展水平比较高，政府支持农业的力度比较大，所以积极探索政府支农的长效机制，提高对都市农业的支持能力和保护能力，我觉得在都市能力的发展当中是非常重要的。比如说其他各个地方这方面的经验很多，有的地区政府坚持各个部门联动，形成部门联动、政策集成、资金聚焦、资源整合的工作推进机制，各个部门一起来支持都市农业发展。我觉得这是非常好的经验。另外还有一些地区加强农业的规划，比如编制村庄体系，把整个地区的村庄分成不同的村庄，比如说城镇化地区、生态化地区、乡村化地区，按照不同地区确定农业功能和农业主打方向。

　　张强：第三，加强农业的投入。因为发展都市农业应该说是高投入、高产出、高效益的特点。在大城市地区，政府有条件增加对农业的投入，支持发展各种形式的都市农业。

　　张强：第四，我们要发挥民间组织在发展都市农业当中的作用。比如说有的地区成立了观光休闲农业协会，由观光休闲农业协会来为农民发展都市农业、休闲农业提供服务。我觉得这种方式是非常好的，因为政府不可能把所有的事儿都包下来，很多活动、很多工作要通过中介组织，特别是通过一些民间组织来做好这些工作。我觉得这些都是各地成功的经验。

　　主持人：刚才张院长也谈到了，要加大对农业的投入。投入不足经常是制约农业发展的一大要素。请问张院长，重庆该如何解决都市农业发展融资问题呢？

　　张强：解决都市农业发展的资金不足问题，可能最主要的是要发挥都市农业的优势，实现多渠道融资。所谓发挥优势，因为都市农业的特点是农业位于大城市内部或者是大城市的周边地区，这样农业、农村和城市的关系非常密切，它们的空间距离非常近。这样为城市资源进入农村、进入农业提供了很多机会。

　　张强：我觉得应该广开门路、吸收社会各个方面的资金支持农业，我认为大体上有这样几个渠道：第一，政府资金的支持。要完善政府支持农业的保护制度，健全农业投入的保障机制。我觉得这是最重要的。第二，应该按照中央十七届三中全会提出的精神，要建立现代农村金融制度。因为农村金融是现代农村经济的核心，创新农村金融制度，建立商业金融、合作金融和政策性金融相结合的农村金融体系，这是解决都市农业资金来源很重要的渠道。第三，要引导更多的社会资金，特别是城市资金投向农村，因为都市农业对城市是有吸引力的。

　　张强：参与都市农业有很多种形式，第一种形式，市民到农村观光休闲旅游，把钱花在农村，我觉得这就是一种城市资源参与农村的形式。第二种形式，城市人参加农村农业的体验性的活动，比如说住在农村或在农村包一块地体验农村的耕作，这也是城市资源进入农村的一种形式。第三种形式，城市社会的投入进入农村，参与农业的经营，参与农场的经营。我觉得这些形式都是城市的资金、城市的资源进入农村的一种形式。

　　张强：第四，更重要的是要带动农民的积极性，要发挥农民的主体作用。一般来说在都市农业地区，特别是越靠近城市的地方，农民的土地价值就越趋于显化，农民土地的资本化是解决农村资金的重要渠道。农村土地资本化主要是在保证和稳定农民土地家庭承包经营权的制度基础上按照自愿有偿的原则，允许农民参与土地流转。通过土地流转，发展一批适度规模经营，包括一些专业大户、家庭农场、农业合作组这种规模的生产主体，同时让拥有土地承包权的农民享受到承包权带来的收益，实际上这也是解决融资的渠道。

　　主持人：重庆市人均土地占有量很低，但重庆作为长江上游经济文化中心和西部大开发的核心地区，城市化进程加快，人地矛盾更加突出。请问张院长，发展都市农业可否缓解这一矛盾？

　　张强：由于人多地少而产生的人地矛盾是我国的国情特点，实际上不仅在重庆市，在其他大城市地区也相当突出。所谓人地矛盾，从根本上来说是从依靠土地收入来为生，而脱离土地靠非农业取得工资的人相对比较少。仅仅靠发展农业是不能从根本上解决这个问题，首先要通过大量的转移农村劳动力，这也是重庆市提出的发展劳务经济，尽量减少从事农业的人口，尽量减少依赖土地为生的人口，才能从根本上缓解这个矛盾。

　　张强：作为劳动力的输出地区，我看了看资料，重庆市2008年的外出人口是753万，其中在市外从事就业人数是466万，这个比例是非常高的。应该说重庆是通过转移农村劳动力搞劳务经济的潜力还是很大的。这是第一点。

　　张强：在减少农业就业人口的同时，通过发展都市农业缓解矛盾的主要是通过提高农业的土地产出率和劳动生产率。具体来说，要提高农业的叠加收益。这是都市农业的优势。什么是叠加收益呢？它主要表现在两个方面，第一是第一产业、第二产业和第三产业的叠加收益，用农业作为一种观光休闲型的农业，它从一开始，实际上就表现出了产业融合的特征和走势。第一，是农业和农村的旅游的服务业的融合，这是一产和三产的融合。还有农业生产和农产品销售、农产品加工产业环节之间的融合。

　　张强：比如说，城市人来到这个地方，他要购买一些农产品，要购买一些农产品加工品，这实际上是带动了农村的第二产业的发展。实际上农业，都市农业、观光休闲农业是一、二、三产的叠加效益。另一个叠加效益是生产功能、生活功能、生态功能多种功能的叠加效益。

　　张强：比如说拿北京市来举例，北京市测算了一下农业的生产、生活、生态功能的服务价值，发现农业的服务价值总计将近800亿，其中农业的经济价值是270亿，大概只占到30%左右。生活服务价值就是他们通过观光休闲农业旅游取得收入大概是100亿，大概占到12%左右。生态服务价值将近430亿，大概占到整个农业价值的54%。

　　张强：从中可以看到，我们可以通过发挥农业的多种功能来取得农业的多种功能的价值。这种价值实际上相当于农业生产价值的三倍到四倍。应该说通过发展都市农业是可以取得多种效益的。

　　主持人：有报道说，2003年前后，重庆有近30万人争先恐后跑到近郊或者区县农村承包土地、果园或搞“农家乐”等都市旅游。但现在这些城郊农业都淹没在重庆城市化进程中。请问张院长，该如何合理规划，避免重复建设？

　　张强：我刚才说了引进城市资源下乡，支持新农村建设，支持都市农业建设，实际上是都市农业发展的大思路，也是都市农业一个大优势。重庆的市民到近郊去承包土地搞果园，这实际上体现了城市资源下乡参与都市农业建设，体现了这种现象。这种现象背后实际上是拥有必然性的，它是符合整个城市发展客观规律的。因为大城市的发展根据一般的规律，它经过了城市化阶段以后，还会出现一个郊区化的阶段。

　　张强：所谓郊区化阶段，就是城市的市民、城市的一些产业、城市的居住会从城市有一部分转移到郊区，甚至是转移到农村去，这是一个发展规律。解决这种现象，积极的引导这种现象需要注意的问题：第一，要坚持农村的基本制度，这就是家庭承包经营，要在这个前提下促进城市资源进入农村、进入农业，实现资源变资本。你要保护农民的土地权益。第二，除了保护农民利益，你还要保护城市人的利益，因为城市人和农村人都是都市农业的参与主体。实际上我们保护农业、保护农民利益是什么呢？我们主要是不能消灭农业，要严格农村都市农业不能变性。由于我们通过搞都市农业，把农地变成房地产项目、变成纯粹娱乐的项目，这是需要注意的。

　　张强：保护农民权益的关键在哪儿呢？关键是要农民自愿有偿，能够从土地的出租流转当中取得满意的收入。外来参与者的权益，你要注意食品安全、服务质量、价格费用、收益分配，通过这些调节和管理要维护城乡两方面的利益，我觉得这是需要注意的。

　　主持人：重庆发展都市农业对解决农村就业、增加农民收入能够发挥怎样的作用呢？

　　张强：我觉得至少有这样几个方面的作用：第一，农业是农村重要的产业，农业对于城市具有重要的作用。要让农业在为城市发挥服务作用的时候，让农民同时取得收益。我觉得有这样几块作用，第一个作用就是农业就近提供清洁、卫生、新鲜食品的作用。这个作用在大城市以外其他的地区是很难替代的。所以大城市地区生产特色的农产品、无公害食品、绿色食品、有机食品，这些能够满足城市的多层次需要，能够提高农业附加值，有利于提高农民的收入。

　　张强：第二，都市农业能够就近提供就业机会，因为农业是就业容纳率很强的产业。一方面农业本身的生产环节可以容纳农业劳动者，特别是上了年纪的农业劳动者。我们到郊区去看，大部分是上了年纪的农业劳动者。他们可能不太适合到其他城市去就业，但他们可以在农业中取得收入。第二方面是农业产前的技术服务、生产资料供给，产后的加工、储藏、物流、销售，乃至接待旅游，这些服务都需要很多劳动者，能够提供比农业生产本身更多的就业机会。比如在美国、日本，他们从事农业生产的人口很少，但为农业生产服务的相关产业的人口比农业多得多。所以，提供就业机会实际上就是给农民提供了收入的机会。

　　张强：从重庆市来讲，重庆的特点一个三峡库区，三峡库区是一个特殊的经济区，像移民、扶贫、生态环境都是一些难题。重庆在发展都市农业的时候，可能它的就业功能、收入功能更为显著，它通过农业提供特色农产品，而让农民有基本保证，能够取得基本收入的功能恐怕更加突出。

　　主持人：重庆市集大城市、大农村、大库区、大山区和民族地区于一体，城乡二元结构矛盾突出，统筹城乡发展任重道远。年初，国务院颁布了《关于推进重庆市统筹城乡改革和发展的若干意见》。张院长，您认为，发展都市农业对推进重庆城乡协调发展有什么作用？

　　张强：重庆市是中西地区唯一的一个直辖市，也是全国统筹城乡综合配套改革试验区。在促进区域协调发展和推进改革开放大局当中具有重要的战略地位。国务院的文件，应该说为重庆的发展、重庆都市农业的发展指出了方向，为都市农业的发展创造了重要的机遇。

　　张强：至少可以从这样几个方面看：第一，我们解决城乡统筹，解决城乡一体化发展的关键是要解决好农业、农村和农民的“三农”问题。这个“三农”问题在大城市地区，在率先解决“三农”问题的过程中，“三农”问题也正在从问题变为动力、变为特色和变为优势，为什么这么说呢？因为在大城市的农业是有特色的农业，大城市的农业是有自己特殊功能、特殊优势的农业。我们通过发挥这种优势，为解决“三农”问题提供了非常好的条件。

　　张强：第一，从农业来看，农业作为农业和农村经济、和农村的非农产业，是城乡一体化，是统筹城乡发展的一个物质基础。所以我们说统筹城乡发展首先要实现城乡产业的一体化发展，实现城乡一体的农业发展。这是第一点。

　　张强：第二，农民是解决“三农”问题，实现城乡一体化的主体和动力。我们通过发展都市农业，实际上是要调动农民的积极性，积极参与农村的发展和改革，让农民变为动力和主体。

　　张强：第三，农村是整个城市发展的主战场和主要发展空间。实际上任何一个大城市的城区，城市的核心区面积都不是太大，它发展到一定阶段之后，大量的城市产业要向周边转移，实际上重庆中心区的周边地区为重庆市的发展提供了很大的发展空间。我觉得实际上推动城乡统筹发展，解决“三农”问题，实际上为重庆市的发展提供了更广阔的空间。

　　主持人：张院长是否可以为重庆发展都市农业提一些建议？

　　张强：我觉得重庆市发展都市农业有非常好的做法，比如说编制了全市的现代农业建设总体规划，比如说规划实施了江津的现代农业园区，南川的生态农业园、綦江食品工业园区、荣昌的现代畜牧业示范区，忠县的柑橘城等等，一批现代农业园区，另外还有认定了无公害食品、绿色食品，还有一些基地，大概有1000多项。同时还开办了农业旅游线路150多条，我觉得这些都是发展都市农业特别好的做法，值得我们学习。

　　张强：特别是重庆市政府提出了“五个”重庆，“宜居重庆、畅通重庆、森林重庆、平安重庆、健康重庆”的发展目标，对都市农业提出了更高的要求，都市农业既要为城市的现代化作出新的贡献，也要为农民致富作出更大的贡献。所以我觉得有一些工作是要加强的。

　　张强：第一，要统筹规划农业布局，重庆市的总体规划，科学地划定了“一圈两翼”以农业发展重点，提出的打造“一圈”城郊都市农业的示范区及渝东北翼的渝东南翼的特色农业基地，这都是非常好的想法，这也是非常好的农业规划。实际上，都市农业在发展过程中，有一个发展过程。开始有一些点，然后发展到由一些县，由点和线结合起来形成了一个都市农业的面。

　　张强：这些线通过什么连接起来呢？主要通过道路、河流、山沟，通过这些线串连起来。为了搞好这些串联，就要修好道路，治理河流，规划山沟，形成流域经济、沟域经济、水岸经济，一些新的农业形态。这是规划当中的一点。应该做到将来参与农村观光休闲的试点，能够住在一点、走一线、看一片，要达到这种效果，让农民取得吃、住、行、游、购、娱和参与农市活动的综合效益，所以要搞好规划。

　　张强：第二，重庆市要搞好库区农业，库区农业是重庆都市农业的一个非常显著的特色，重庆市也规划了库区农业，要发展柑橘产业的发展，要发展草市畜牧业，这都是非常重要的。保持农业的特色，我觉得这是都市型农业的生命力所在。

　　张强：第三，要加强农业基础设施，因为统筹城乡发展最直接、最急需、最现实的问题，一方面要加强农业生产基础，开展加强以农田建设、水利基本建设和中低产田改造等等这些基础建设。另一方面，要搭建一些为农民服务的平台，比如发展农业信息载体的功能，为农民进城务工、外出经商寻找致富，包括发展都市型休闲农业提供信息支持。

　　张强：第四，要以重点项目为抓手，抓一些重点项目，这些重点项目包括乡村民俗旅游村和民俗旅游户的建设，要支持他们建设，比如说农业观光园的建设，比如说农村特色手工艺品的开发。还比如说农村旅游休闲的一些重点项目和扶植，这都是可以大力支持的。

　　张强：在这个发展过程中，都市农业，我觉得应该发挥都市农业多种形式的作用，因为在开始的时候，你曾经问到过采摘是不是一种形式，采摘是一种形式，除了采摘之外都市农业还有很多种形式。比如说农业公园的形式，比如说家庭农园的形式，比如说我们还有自然保护区，还有农村留学、民俗庄园休闲农场，它有很多种形式，我们要合理规划、综合开发多种形式，通过多种形式丰富都市农业的经营。

　　张强：最后，我们发展都市农业，我觉得推动都市农业的制度创新是一个非常重要的一个保障。因为我们的前十几年在发展都市农业的时候，往往比较重视市场的开拓、科技的应用，包括改进经营方式。做到这些，都需要有一些制度创新来保障。因为都市农业的主体是农民，我觉得应该围绕解决都市农民问题来进行都市农业的制度设计。

　　张强：这里面我觉得大概有这样几条需要注意：第一，一定要注意保护农业的刚性措施。我们发展都市农业，发展都市农业的前提是必须要保护城市的农业，不能让城市的农业淹没在城市化和城市的扩张当中，这点非常重要。第二，都市农业，应该说它有多种形式、多种主体参与，特别是它在农户接待市民的时候，在搞农家乐的时候，存在的食品安全、卫生、经营服务、农地和宅基地的使用以及地上物不动产，都应该有相应的规范、相应的制度来管理，才能维护当事人的合法权益，这样才能做到有法可依，促进它的发展。建立健全制度是非常重要的。

　　张强：都市农业是在大城市地区的农业，农业生产者面临着外来人口强大的就业竞争，为了保护农业，为了维护农业生产经营者的收入，在这些地区农民经常采取兼业的形式，除了农业经营以外，还有农外经营，特别是离城市比较近的这部分地区，农民很多是出租房屋，用北京的话说是“吃瓦片”，这部分农民，我们应该允许并且支持他们发展农外的租赁经济，以保证家庭收入和农业经营的稳定性。我觉得这是都市农业地区很重要的问题。

　　主持人：下面进入网友提问环节。

　　网友：都市农业归根到底还是农业，都市土地成本那么高，做出东西的高成本，谁来承担？

　　张强：都市农业地区人工成本比较高，物质成本也比较高，但是这种地区农业是不是因为成本高就没有竞争力呢？不是。因为我们搞都市农业已经搞了十几年了，国外发展都市农业更早，在这些地区的农产品竞争力主要存在于它的特色。比如说大城市地区，它的都市农业非常发达，它的市场信息非常发达，它可以引进一些新的品种。

　　张强：特别是在大城市农业地区，它的消费层次非常多，既有一般的食品消费，也有高档次的食品消费。所以在都市农业地区，特别是在人多地少的这部分地区，主要要通过农业的经营，改进农业的产品结构，发展农业的特色来解决这个问题。比如说在有的山沟里种樱桃，这种樱桃就在那个地方可以种好，那个地方的樱桃在当地可以卖到70-80块钱一斤，所以这种樱桃可能就比农贸市场、批发市场十几块钱、几块钱一斤的更受欢迎，它是属于供不应求的。

　　网友：张院长，谁是都市农业的主要参与者？农民？城市人？如果是农民的话，城郊的耕种环境远差于真正的农村，如果是城市人的话？有多少人能耐下心来踏实务农是个问题，您觉得都市农业的发展模式持续发展的关键在哪？谁来主导都市农业发展？

　　张强：都市农业主体是农业劳动者，这是没有异议的。都市农业有很多农村以外城市人去参与，城市人参与农业有多种形式，比如说刚才讲到的，可能你在农村包一块土地做农民，长期搞农业，我们可以说你是一个专业的、职业的农业劳动者。实际上大多数城里人是采取兼业的方式，或者是以休闲的方式参加农业。

　　张强：我今天还看了一张报纸，提到北京有一个人对农业非常感兴趣，他时不时到农村去参加一些农业劳动。像这样的，他是兼业的，或者是业余的，或者是休闲式的参与，我觉得它的参与形式是多种多样的，我们不一定非要是一种参与形式。实际上我问农民，我们大城市在率先解决农民问题的过程中，农民享受到了社会均等化的社会服务以后，拥有土地，接近大自然的农民可能成为最受社会尊重的一种产业、一种劳动岗位。

　　网友：现在不少农家乐缺乏统一监管，只管开发，因为追求经济利益，对当地资源环境破坏很大，本来山清水秀的地方，环境越来越差。张院长怎么看待这个问题？

　　张强：这个主要是要加强对都市农业的规划和管理，因为在都市农业发展初期，市民们非常需要希望到郊区、到山区，到郊野的地区去观望休闲，这是无可非议的。但我们作为都市农业的经营单位、管理单位需要做好规划，这些规划包括你整个布局的规划，要疏导。比如说“五一”、“十一”过去长假的时候，大量的市民涌入农村。造成一些旅游景点承载过多，垃圾、污水到处都是，我觉得这是整个布局规划和管理当中的问题。

　　张强：解决这个问题需要从两个方面说，第一要加强规划，要加强建设，比如我们的道路，我们各个景点的道路能不能环起来，我们的道路疏导能力、通行能力到底怎么样，这都是需要规划讨论的问题。第二，我们要加强对都市农民，对都市农业劳动者的教育，因为都市农业劳动者和其他地区不太一样的地方在哪里呢？因为他们可能更多的面对市民、更多参与经营，他们除了农业生产者以外，他们还是农家乐的接待者、烹饪师、服务师和从事各种娱乐的主体，所以他们的工作是非常复杂的。

　　张强：这样我们就有一个对于农民需要进行培训，需要对他们提高素质和培训的过程，我觉得我们从事都市农业的农民，我有很多农民，我觉得他们是非常可爱的。他们实际上是在不断地在接待的过程当中改造自己、培养自己，提高自己，所以我们整个都市农业，整个观光休闲农业发展，有一个从低级到高级发展的过程，所以我觉得我们是允许农民有一个自我提高的过程，所以我觉得这是两个方面，谢谢。

　　主持人：由于时间的关系，本次访谈到此结束。感谢张院长对中国科协年会的大力支持。谢谢大家。 (来源：人民网-科技频道)