　　徐永光：5.12捐款最多的企业是加多宝，捐了一个亿，最后问捐款用在哪里，最后告诉你，你的捐款肯定没有被贪污。就是因为他的捐款都是和政府的钱一起来用。我相信汶川地震的捐款使用腐败率是很低的，这一点我还是相信。但是对于捐款人，他是有权利知道我的捐款到底用在哪里。所以加多宝在这次玉树地震的时候坚持捐款要捐给扶贫基金会。他认为扶贫基金会透明度高。虽然那天募捐的时候只指定了三家，指定民政部、慈善总会、红十字会，扶贫基金会和加多宝希望在三家后面加一个等，结果怎么去等去，这个等就是没有加上。但是加多宝最后还是把1.1亿捐给了扶贫基金会，坚持，我就是要捐。

　　郭宇宽：这样的管理我们应该多弘扬。其实很多捐的人也不知道自己有这样的权益，加多宝我听了徐永光介绍这个案例，弘扬出来以后大家都会注意到其实你作为捐赠人也应该有自己的主动意愿。在央视的晚会上作为大多数参与的企业，有一个露脸的机会，举一个牌子，让你捐给谁，就捐给谁。公益有一个精神就是较真，一旦较真了就会进步。可能跟我们国家的传统有关，公益事业在西方的起源很多是从宗教开始起源，由教会组织来号召大家做一些公益的事情，大家比较习惯的知道我们这个钱是要做什么事。修一座桥，还是干一个什么事。而中国有一个传统跟现在被捐款的情况比较像。就是我们中国在农村社会，传统社会非常多，大家随分子，凑分子，出个红白喜事大家随个分子，大家都相互比，你出多少，我出多少，大概这一百家一家随50。你听说谁哪家结婚，说我给你凑个分子一百块钱，还问这一百块钱将来你干什么。没有这个习惯，这个习惯也就成了公益传统的文化。把捐赠变成一种表达性的行为，而并不关注最后公益的目的是什么。最后出了汶川这样的大事，我们大家得意思意思，相当以隔壁邻居家失火了，意思意思随个分子，一人捐二百。

　　邓国胜：这种情况也是有的，但是不完全，我们确实也是调查过一些募款机构，问他们你对公众有没有回馈，告诉公众你这个钱用在哪里。他们说我们没有告诉。我们问你来自公众的压力有没有，有没有公众来追问这个事情。有一些工作人员表示，公众来追问的也是很少的。一个说明传统文化的原因。另外一个原因可能是公众也很无奈。

　　刘文奎：昨天有一个同行来找我取经，说你们基金会现在筹款挺多的，公众评价也挺好，品牌影响力也很好，你们怎么做的。我说这肯定不是几条经验，包括你的项目设计是不是适合穷人需要，我们的宗旨是帮助穷人。另外，这些信息披露的细节，你的信息怎么披露，根据不同的情况，比如说有很直接一对一的披露，我一对一的项目，做爱心包裹，我一个包裹一百块钱，所有的邮局都可以捐赠，捐一百块钱你马上可以拿到一个孩子的名字，一个名单，你钱捐了以后，过半个月我们会给你一个发票，你的钱用在哪了。孩子收到包裹以后会给你一个回应卡。我们直接披露给捐赠人，这是一种，小众的点对点的。这个披露我们就认为，我们的出发点就是一切为了穷人。

　　还有一个，我们做一件事情公众满不满意，我们认为如果公众不知道他的钱花在哪了，公众是不满意的，尤其是捐赠人满不满意。另外一个，小众公共的媒体发布，我们信息披露现在就是，一个是动机，有没有这个愿望披露，现在99%以上的公立机构都有这个愿望。

　　邓国胜：不一定。

　　徐永光：不一定。我觉得我们两个角度都要分析信息透明度不够的原因。一个是公立机构应该是一个充分竞争的体制，它不是靠你的某一个背景，大家要通过竞争来获取捐款，他一定会提高自己的透明度和公信力来争取更多人的支持。这是一个问题，目前竞争不够，因为有的不是靠你的公信力和透明度。

　　邓国胜：他是靠一种垄断性的资格、行政的权利来进行权募，他没有动力进行公开，我不公开我照样可以获得捐款，我为什么要捐款？但是扶贫基金会这样有一些机构是完全靠树立自己的公信力来获得捐款的。

　　徐永光：有一些捐款人经常说有意见、透明度不够，我给他一句非常干脆的回答，你如果不信任就别捐款，你就选择你信任的机构就完了，很简单。其实要改变目前的这些慈善机构、基金会透明度不够的现实，钥匙在捐款人手里。

　　刘文奎：但是有时候你得给他选择权。

　　郭宇宽：晚会上只有三家，你要么就不做，要做就没有选择。

　　徐永光：他是充分竞争的，捐款人有选择权，这样就会进入一种良性选择。

　　邓国胜：也有一些人选择不捐款，但是这种选择比较少。

　　刘文奎：也有人说这个体制我捐一次伤心一次，干脆就不捐了。

　　邓国胜：我们问，你知道钱用在哪里去了你知道吗？他说我不知道。我们问你下次遇到大灾难你还捐吗？他说我还捐。这是中国人的善心。在国外也是有很多这样的机构他来对公开透明度进行告知公众，哪些机构公开透明度高，哪些机构做得不错。现在因为没有中介性的机构存在，公众有时候很茫然，他不知道到底是好还是不好，让他个体来做出判断，那个成本太高了。所以有时候需要中介性的机构太来为公众提供一个指引。

　　主持人：我刚才听徐老师说，公益组织必须给他竞争机制，刘院长，咱们作为国字头，也享受国家的公募资格，但是您也属于特权阶层的。

　　刘文奎：相对于没有公募资格的，我们有公募资格，但是公募基金会也很多，跟其他公募基金会相比，我们也没有更多的权利。中央电视台的广告里面，公募帐号没有我们。

　　主持人：既然我们有这项优势，但是我们还是做信息公开和透明度，还是做一个比较超前的事。

　　郭宇宽：说明在同样的条件下有人有事业心，想把事情做好。

　　徐永光：实际上公益捐款在二十年以前都已经做得很规范了。希望工程一对一捐助，捐助的效果捐款人都知道，这都已经有了。但是到后来慢慢的出来一些有特权的机构，被指定你钱必须捐给谁了。在这个问题上我认为是倒退。

　　刘文奎：你刚才问我说你们为什么会想这样做，要做透明。我觉得这跟一个机构自身的定位是密切相关的。我们也是政府背景，我们也可以请领导来给我们呼吁、出面，甚至我们也去找各种关系，发红头文件摊派。我们这条路也可以去尝试走，不是没有机会。但是实际上我们也有另外一条路，就是完全公益的市场化，就是完全把自己放在竞争中。我们的定位，我们认为将来中国的公益走向一定是更市场化，更加充分竞争，才更有利于这个社会。否则我们依靠在政府身上，慢慢的没有市场，又变成政府的一块事情。有了这个认识以后，我们就把自己定义为纯粹的公益组织，纯粹的社会组织，你要获得社会认可，得到社会承认，完全取决于你做的事情，大家给你钱以后你能够很好的使用他，你用的效率比别人高。有了这个以后，我们认为，一切从公众怎么来看待你。比如说我们从项目设计，我们一定要设计出来大家最想要帮助的人作为我们的扶贫对象，这个时候拿出来这个方案。第二，你拿到钱以后你在操作的时候能不能尽量的提高你的效率，减少操作成本。你做完项目以后能不能有一个很好的评估，把你所有的数据告诉公众，说我的这分钱是这样花的，我的另外一部分钱做在那个项目上。大家都看得很清楚，而且大家知道我去做，做的是这样子。他们虽然不如我做得好，但是已经做得不错了。如果是这样的话，你的资源会越来越多。

　　徐永光：现在有一种想法，觉得慈善资源的垄断有好处。因为垄断资金集中、使用效率高、政府也看得住，如果不垄断了、分散了，好象不好管。其实这个观点看起来你能拿到很多钱，但是他越这样做越伤害公众的公益热情。这个利弊可以权衡，你这样做的结果资金是集中了，也许在一定程度上效率高了，你好管了，但是这在不断的伤害我们公众的意识，在损害公益的文化。

　　郭宇宽：而且他说的好管，话语的前提是把政府作为利益的主体，是从政府的角度觉得这个好管。但是为了这个事情做大做好，就是另一种意义。刘秘书长讲的引起我的思考，他们现在的状态有一点高瞻远瞩，或者说看得比较远，他就认为虽然现在是一个转折的时期，但是应该看到未来市场化是一个方向，在这个时候做自己的信息披露在我看来是投入最小、回报最高。相当于在计划经济时期中国是没有广告这个行业的，因为不需要打广告，都是分配的，百货店都是国营渠道，在这种情况下不需要打广告，而刚改革开放的时候，中央电视台不像现在这么牛，为什么？中央电视台拉广告还需要求人家，因为东西不愁卖。但是他那个时候做广告，他的回报比例比现在远远高。在这个时候对于中国的公益组织现在也到了这样一个时候，谁如果能够走前一步，别人没有回过神来。找他披露，他说我披露干吗？这个时候如果谁走在前面，就像扶贫基金会这样，你们就赚大了。

　　刘文奎：改革开放一开始的时候，真正靠保护的国营企业，一旦进入到市场放开的时候，他的企业就活不下去了。真正靠市场来活的企业，市场越开放，他活得越好。企业的管理方法是通用的。

　　徐永光：假如我们现在的现实让一些机构，我不用去做透明，我也能得到捐款，我干吗要透明？不透明也能得到捐款，透明还有成本，甚至透明还有风险。所以，如果说可以不透明还有捐款，这种状态就是很麻烦。这个时候怎么办？就靠公众了，公众来选择，你不透明我就不给你捐款。

　　主持人：其实现在我们谈的归结到一点，就是信息公开是公益组织市场化的一个需要？

　　邓国胜：也是这个行业发展的需要。

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(责任编辑：郑江)