北非变局的共同点是反腐败、反独裁、反专制

　穆巴拉克下台或是美国携手军方发动政变

　　主持人：在突尼斯巨变之后，当地人权主张者舒依卡接受《世界报》访问时表示，抗议可能在北非地区产生连锁反应。话音刚落，大家看到埃及、阿尔及利亚就爆发类似抗议声浪。。您怎么看待埃及局势与突尼斯巨变的关系？

　　殷罡：有一定关系，人们常说多米诺骨牌效应，这是一种很模糊的描述，多米诺骨牌的密度和距离是相同的，但各国社会情况不是这样，所以事态的发展和出路是不一样的。尽管体制都是共和的，国家的名称也都是共和的，也有一个执政党，但是即便在他的执政党里面，先不说它一党专制或者怎么样，执政党里面也没有协商制度，个人说了算，个人说了算又逐渐过渡到家族说了算，家族说了算又过渡到下一代说了算，这是共同点。还有一点，一个家族长时间掌握权力，过度集权，导致腐败，想捞多少钱就捞多少钱，民愤极大。它的执政能力差一点，突尼斯由于把一个失业研究生水果摊给掀了，埃及几个受了西方教育的小青年上街闹事闹起来的，突尼斯没有这个事情的发生，到了今年4月也会发生这种事，说不定是埃及挑头闹的，突尼斯事件让他们乘机提前发动了这场运动。有没有相似的地方？都是执政能力差，可以归结到这一点。

　　主持人：我们知道埃及这个总统统治30多年了，躲过数次暗杀，这么长的时间都稳定渡过了，为什么一些游行示威活动就导致了总统下台这么严重？这不可能是单单几个因素能一蹴而就的吧？

　　殷罡：穆巴拉克的下台可以这样理解，第一，他前面有了先例了，本-阿里下台了，被群众运动赶下台了，所以有人想赶他，敢赶他，路数是现成的。第二，为什么在有的国家，要么是非常平稳，要么突然爆发流血事件，像突尼斯，像埃及，就可以以街头一开始求生存，找工作这种口号逐步逐步的上升到要求改变政治结构。也就是说我们可以总结出这样几条原因，在这些国家首先就这种民主的诉求，而且有一定的活动空间，也有一些真正的反对党在国际上说一些话，同时引起国际上的反映向当局施加压力，我们说专制，其实它并不是一种非常严密的统治。再有一个，无论是突尼斯也好，还是埃及也好，还是其他地区也好，都有一个共同点，反对腐败、反独裁，反专制，要求更多的人权。这一点在冷战时期是没有的，冷战时期在中东，美国武装以色列，苏联武装叙利亚、埃及，两边打仗，1979年和埃及实现和平以后，这个中东地区按理说走向逐渐的稳定，但是同一年，伊朗革命爆发了，中东地区发生了变动，奥巴马的祖师爷，美国民主党的前总统卡特发动了对中东地区的专制体制的改造，卡特没有上台之前，就指责伊朗的巴列维国王是一个专制独裁政府，迫使他改变一些政策，但是卡特的选择是什么？支持霍梅尼。事实证明，如果从美国利益这个角度来讲，卡特做了美国历史上近代史上最大一件错事，谈这件事美国人没有否认这件事实的。我们看随后发生了苏联东欧国家的解体，又发生了9.11，又发生了伊拉克战争，萨达姆政权也摧跨了。卡特在1978年，1979年的作为在中东地区推行美国的价值体系，美国并不是说只有军事强权在这个地区保持稳定，对于中东大部分的国家他都有经济援助的关系，所以美国要在中东推行民主，没有国家没有国家敢于说不在报纸上登美国民主改造计划的，除了叙利亚。也就是说，他们有一定的活动空间，又有近年来美国推行的价值观意识形态的渗透。另外我们看这次埃及的动荡，发起人是谷歌的埃及总监，小伙子，他对现代技术，互联网、Facebook、Twitter这些掌握非常纯悉，恰恰利用了无线通信技术把埃及的治安警察都给骗了，让他们扑空，他们突然在一个警察没有发现的地方发起了这种事端，组织手段非常高明，美国牵头搞了技术革命为他们相互串联提供了条件。

　　主持人：那新政府的未来乐观吗？

　　殷罡：首先你要相信突尼斯人民，埃及人民，整个阿拉伯人民都要相信，通过这次事件，特别是埃及人民表现国民素质，公民素质，闹了那么长时间，埃及人民教派比较复杂，但是在解放广场上不同的教派他们手拉手，有的拿着《圣经》，有的拿着《古兰经》，他们提出共同的世俗的民权要求，在这个广场上没有发生世俗和宗教的冲突，我们看到是清一色的埃及的国旗，没有一面宗教的旗帜。所以在这里面各个教派之间不同的层次之间也开始对话，穆巴拉克实际上教育了这些人，团结了这些人。所以我们对埃及的未来，对突尼斯的未来都应该抱有一种信心，如果你想幸灾乐祸看热闹恐怕要失望了，我对他们很有信心的。

　　主持人：有评论认为，高达20.2%通货膨胀率是导致埃及政府下台的最大诱因，还有观点认为腐败、民生问题也是此事件发生的润滑剂，你认为埃及政变最根本的原因是什么？是否还存在一些外部的原因？

　　殷罡：首先经济原因很次要的，内部原因还有今年埃及在9月份举行大选，而穆巴拉克有传言说他准备把权力过渡给自己的儿子，他这种做法，埃及的反对党，知识青年早就有所警觉，我们看到这个事件似乎是纯粹的埃及的国内的问题，但是刚才我们谈到了一些外部的环境，包括西方价值观的渗透，还有一个因素，美国提出大中东计划的时候，确确实实介入了埃及的政治改革进程。2005年之前埃及选举法规定，议会2/3推出一名总统候选人，推荐的是他，永远是他。美国国务卿赖斯到开罗去要求穆巴拉克改革选举法，推荐总统候选人的门槛比较低了，因此有十名候选人，堤坝已经打开了裂口，2005年赖斯要求释放反对派明天党领导人努尔跟她握手言欢，甚至给他提供了党恢复活动的一些经费，同时要求穆巴拉克也得跟反对派握手言欢，有这样的照片，在公园里嘻嘻哈哈跟一个大家庭一样。在美国事实上已经为今天埃及的这种剧变已经在做了一些努力，也就是大中东民主改造，不光是一些口号，有些措施，没有这些铺垫，今天埃及的事态可能是另外一种局面。

　　主持人：之前在埃及发生一些游行示威活动，并愈演愈烈的时候，美国发出的是正面声音？

　　殷罡：是，大家知道穆巴拉克是美国非常坚定的盟友，埃及在过去是美国非北约盟国，关系不一般，1979年开始美国稳定的每年向埃及提供13亿美元的军事援助，不要小看埃及军队，M1和M60坦克，F16战机全副的美国装备，而且穆巴拉克继承了前总统萨达特的外交遗产促进中东和平进程，在他的帮助下，以色列和巴勒斯坦也开始了和平竞争，土地换和平，9.11穆巴拉克控制局势，封锁加沙边界等等做了很多事情，美国当然不愿意这个人突然垮台，因为突然垮台不知道谁来接替。这个事件发生之后，美国非常担心穆巴拉克一旦垮台了接下来怎么办，如果否定了穆巴拉克政策美国在这个地区就会遇到很大的麻烦。事件刚发生的时候，奥巴马一方面呼吁双方保持理智，美国总统一再说穆巴拉克不是独裁者，表明美国说希望埃及是和平的过渡，稳定的过渡，美国希望今年大选的时候有一个真正的反对党人士能够得到一些合理的、公平的一些选票，从而改变埃及的一党专制的政治结构，穆巴拉克不要再干了，儿子也不要再干了，没想到这种情况，美国非常慎重。事件发生到最后，穆巴拉克把权力交给甘努奇，这是一个执行美国政策非常得力，也是非常青年的人，交给他美国感到放心。但是解放广场的示威群众不干，要求穆巴拉克立即下台，也就是穆巴拉克如果你不立即下台的话，这些人闹个没完局面还要失控，其他的势力，美国人担心的伊斯兰势力可能也会做大，于是美国开始同意甚至压迫穆巴拉克尽快辞职，尽快完成权力平稳过渡，当穆巴拉克拒绝的时候，对不起，实际上穆巴拉克最后下台，我们看副总统宣布两句话辞职声明，是军事委员会写的，宣布辞职之前，白宫传出消息，奥巴马今晚将就穆巴拉克辞职发表讲话，中央情报局的头目就是在国会做听证的时候，因为他受到批评，他也说今晚可能听到穆巴拉克辞职的消息。

　　主持人：连穆巴拉克本人都不知道？

　　殷罡：我判断穆巴拉克本人自己都不知道，我估计是美国携手埃及军方发生的一场政变，如果真要把穆巴拉克让他离开开罗，同时让他辞职，他需要跟美国通气，否则会发生误会，美国担忧、观察逐渐调整自己的角色，到最后下决心发动政变，到把穆巴拉克拿掉，这样一个过程，奥巴马对待这样的突发事件，他从自己的国家利益考虑，这些个处置，从技术上讲是比较得当的。

　　主持人：到目前为止，埃及的局势是总统下台，您预测未来埃及的局势又会向什么样的方向发展，而美国又将在其中扮演什么样的角色？

　　殷罡：埃及2005年进行了比较公道的选举，当时穆巴拉克做了一些手脚，在去年2010年议会选举的时候做了一些手脚，导致穆斯林兄弟会的抵制，2005年的议会选举占了20%的议席，2010年的议会选举就没有穆斯林兄弟会的份。于是现在过渡，就不能严格按照穆巴拉克原来定的今年9月举行选举，总统选举，这个选举可能稍微推迟，也可能稍微提前。而且根据一般的常理，我判断去年埃及议会的选举可能要重新进行。埃及人他不是没有过一点点民主经历，在不同的党派、领导人之间认真选一个，他有过这种经历，因此我觉得埃及下届选举，如果有适当国际监督是比较公道的，这个过渡比较平稳的，政治军事强人不会产生。同样我也相信埃及人的这种国民素质，公民素质，他们这种智慧，我觉得埃及会比较顺利的完成这种过渡。