政协委员谈协调推进城镇化和新农村建设(实录)

　　[俄罗斯阿尔法电视台记者]:请问吴焰委员，我的问题是，中国农村保险体制有哪些中国特色？同时，俄罗斯保险业界的有关企业密切关注中国人保集团的改革和发展，并且有益于人保集团加强相关领域业务的合作，请问吴总和人保集团是否有合作的意向？

　　[中国人民保险集团股份有限公司董事长、总裁、党委书记吴焰]:谢谢你。因为今天这个主题，我想这个问题我要分两个层次回答。因为今天这个问题涉及到中国农村城镇化新农村建设，你第一个问题是和这个话题相关。

　　我接着前面几位委员所谈的，关于讲到中国农村城镇化的问题，我们这个社会既要看到是一个目标、一个趋势，但是切忌不要仅仅看成是农民居住形态的变化。

　　实际上农村城镇化带来的很多问题，比如农业的生产方式发生了变化，比如农民在生产方式发生变化之后，他的就业方式发生了变化，再比如由此又带来农村的生活形态又发生了变化，以及农民的传统属性发生了变化。我们在说到这一系列变化的时候就已经不是一个简单的“是不是从四合院进了楼”。

　　如果我们把目标关注点在城市化建设当中来围绕它来研究的话，我们很多在农村城镇化过程当中需要解决的问题，或者可能会集聚的话就会忽视掉。

　　再举个例子，这个可能会与我的工作相关，这就涉及到您提的问题。比如农村城镇化，这些年来一个非常重要的现象，就是一大批农民失去土地，或者我们用一个中性的词叫“被征地”，农民被征地之后他以什么为依托？

　　现在很多地方政府是这样一个概念，我按照标准给你征迁补偿费，似乎万事大吉。中国农民的传统是什么呢？有土地，即便是遇到自然灾害，曾经我们有过逃荒、要饭的现象，他认为是老天爷没有惠顾他，或者是自己没有把土地打理好。

　　但是当农民没有土地的时候，他如果把征拆补偿费无序地消耗掉，未来没有可依托的生产资料—土地。这些补偿费又花费掉，这将会形成我们未来社会一个极大的风险和隐患。

　　接着您提的问题，在农村城镇化的过程当中，尤其是当一大批农民土地被征迁，相应的保障机制一定要建立起来，这就是我在去年政协会上的一个提案讲到的，就是农民的土地被征迁之后，政府一定要在土地征迁补偿费当中拿出一块，开发商在土地收益当中拿出一块，农民在土地征迁补偿费中拿出一块，但是要告诉农民，这些钱拿出来是补偿给农民的，但是要给你建立一个个人帐户，现在你不能花，给农民经营、管理起来，比在50岁、60岁之后，定期给农民发放养老保险。

　　如果不重视这个问题的话，我过去在地方工作过，我作过地方的市委书记，我们在90年代的大的开发热当中，层次有过这样的情况，把挣钱补偿费付给农民以为万事大吉，结果农民把征迁补偿费无序花掉了，过些年又来找你，因为我没有土地了。

　　这些问题是需要我们高度关注的，我们一直强调中国人保要向农村渗透，现在在农村渗透当中我们遇到很多困难，这点我要感谢我们跟农业部等部门的合作，保险公司与农业生产部门与地方政府形成有效的互动，而这些年来，尤其是2007年以来，农业保险在全国已经大面积铺开了，为农村的保障，为农业生产的保障起到了很好的促进作用。

　　这里面我尤其想讲的是，未雨绸缪、防患未然，这是我们所有在农村城镇化进程中要关注的深层次的问题，所以跟俄罗斯保险公司合作，我非常愿意来推动，会后我们可以再具体沟通。谢谢。

　　[新京报记者]:我想问一下王健林委员，温总理在今天上午政府工作报告当中提出，要提高城镇化的质量。您认为这个质量包括哪些方面？另外，城市有没有做好要大规模吸纳这些新市民，就是农民转移为市民的这些大规模人群的准备，主要要做哪些准备？民营企业在提高城市质量方面有哪些作为？

　　第二个问题，请问钱克明司长，对于城乡建设用地增减挂钩制度，很多媒体认为这是导致地方政府“大跃进式”的让农民上楼，然后拆迁农民宅基地的一种手段、一种工具，对城乡增减挂钩制度，国家相关部门有没有做好改进的准备？

　　[全国政协常委、全国工商联副主席，大连万达集团股份有限公司董事长王健林]:中国城市化现在最大的问题是，前30年光注重数量和空间布局，忽视质量。存在的问题也是我们今后要着重提高的方面，首先就是城市化进展要有序，空间布局要有序。

　　现在有上百个城市提出要建国际性大城市，有很多城市提出要建中国的“中心城市”，可能这种城市化布局就有问题，中国是容纳不了这么多中心城市、国际性大城市的。所以，中国城市化进程，从国家来讲，包括各个省，首先要有一个合理的空间布局规划，提高建筑质量。

　　第二个方面，在城市化进程当中首先要关注城市要能产生消费需求和就业需求，制造业是产生供给，城市化是产生需求，消费也是产生需求，而最最重要的是要解决城市建起来有就业需求、有消费需求、有文化需求，我对于中国城市化建设说以小城市为主是有异议的，我认为应该以中等城市为主，按照中国过去的说法，小城市是10万人以下，30万人叫中等城市，100万人以下叫大城市，100万人以上的叫特大型城市，如果按照建设10万人以下的城市是不能够产生消费需求和文化需求的，县城的就业岗位很小。

　　所以为什么农民工不在县城，跑到外面来，县城基本上没有就业岗位。在中国城市化进程当中如何保证城市化进程提供足够多的就业岗位，而这种就业岗位不是靠投资、修马路、修基础设施，保证长期有序、稳定的持续供应就业岗位，不要觉得现在有“农民工荒”就觉得中国用工已经很紧张，其实这是一种虚假现象，只是一种结构性的供应不足，主要是给的钱不够。

　　再有，在城市化进程中如何使已经进城常住的农民工享受市民待遇，但这就出来一个问题，大城市是不可能给农民工真正的户籍这种待遇的，像北京市行吗？北京市现在都在研究怎么限制人口增长的问题。

　　所以，如何在城市发展当中解决发展有序，解决都能合理发展，同时使现在进来的农民工成为市民，中国城市化进程如果不能解决农民工的问题，这个城市化就是一个伪命题，是做不好的。只有中国出现了“农民工”的说法，既不是市民也不是工人，农民在农村没有地这是很奇怪的。

　　我认为运行质量当中，重点要解决这三个问题，解决好就可以了。至于你说是在大城市或者我们有没有为农民工大量的城市化是不是做好了准备？我认为没有做好准备，真实的城市化和名以上的城市化有14个百分点的差距，真正的城市化人口大概就是占35%左右，再加上农民工进去。

　　中国城市化进程，这是几千年以来，包括世界历史上规模的最大运动，可能很少有人研究在这么快的进程当中应该做一些什么，所以这也是“十二五”，包括以后规划当中要着力解决的。

　　[全国政协常委、民盟中央委员、农业部市场与经济信息司司长钱克明]:我接着回答第二个问题。我想从几个层面来回答，第一，中国的土地制度分城市和农村两大块，城市的是国家所有，农村的是集体所有、社区所有。

　　农村土地又分集体建设用地、宅基地、耕地，耕地还分为最基本的农田等等，随着工业化和城镇化，现在慢慢显得城市的建设用地越来越紧张，相对来说农村的居住比较分散，这些建设用地里有一部分通过一个统一的土地市场向城市建设用地输送，我觉得这是在中国推进工业化、城镇化过程中的一个必然现象。

　　资源，包括土地资源向高效率利用领域扭转这是市场经济中的必然趋势，在这个趋势里，刚才蔡委员和李委员也谈到，我们重点是如何来保护农民利益，不要让农民失去地以后没有保障，又没有社会保险，即使就给发点土地补偿费因为没有就业也没有养老保险，最后还会找回来。

　　第二，关于耕地问题，中国建立了最严格的保护制度，尤其是基本农田。我说的增减挂钩就有这种现象，有些农田转化为建设用地了，按照法律的要求要补上，占了一亩就要补一亩，在补的过程当中就有很多虚的，一个是数量可能补的不足，最关键的就是质量。

　　原来是非常好的粮田，比如去年蔬菜价格涨得非常快，我们调查以后发现，大城市蔬菜供应成了非常大的问题。原来大城市蔬菜的供应是以近郊为主、远郊为辅，农村作为补充的格局。现在近郊没有菜地了，以远郊为辅，农区为主了，我们冬季吃的菜是从海南岛运过来的，这就很成问题了。

　　在这个过程中我们觉得应该严格按照法律来，还要严格抑制有很多地方政府打土地财政的冲动，一方面有侵害农民利益的行为，另外还有耕地的保护不严格。